به گزارش کردپرس، فصلنامه مطالعات سیاست خارجی تهران در گفت‌وگویی با نچیروان بارزانی رئیس اقلیم کردستان مسائل مهم غرب آسیا به ویژه عراق، کردها، سوریه و سیاست های آمریکا در این منطقه را بررسی نموده است، کردپرس بخش اول این گفت‌وگو را با عنوان "برای کُردها ثابت شد سیاست استقلال‌خواهی در حال حاضر قابل تحقق نیست" منتشر کرد و آن چه در ادامه می خوانید بخش دوم و پایانی این مصاحبه است.
یکی از نکاتی که آمریکا دائما به آن اصرار می‌ورزد، بی‌ثباتی در منطقه است. آنها عملاً خط بی‌ثباتی در منطقه را تعقیب می‌کنند در عین حال ایران را در این زمینه متهم می‌سازند. ارزیابی جنابعالی در زمینه ریشه‌های بی‌ثباتی در منطقه غرب آسیا چیست؟
نچیروان بارزانی: ریشه بی ثباتی، عدم‌اعتماد به یکدیگر، عدم‌کار کردن با هم است. من فکر می‌کنم هیچ‌کس جز کشورهای منطقه نمی‌تواند امنیت منطقه را برقرار کند. وجود نیروهای بیگانه در منطقه مشکل را بیشتر می‌کند تا آنرا حل کند. این (تئوری) ثابت هم شده است. یعنی اینها حتی اگر هم باشند باید کمک کنند به حل مشکلات، حالا ما نمی‌گوییم نباشند. کشورهای منطقه خودشان بهتر می‌توانند مسائل‌شان را حل کنند. به عنوان مثال ترکیه چرا اینقدر احساس نگرانی می‌کند وقتی آمریکا می‌آید در سوریه پایگاه می‌زند ترکیه احساس نگرانی می‌کند و همین حمله‌هایی که انجام شد را انجام می‌دهد. به اعتقاد من آرامش منطقه یک مکانیزم می‌خواهد، کشورهای منطقه باید با هم بنشینند و یک مکانیزمی‌برای امنیت خودشان تعریف کنند.
برخی معتقدند هجوم هم‌زمان ترکیه به خاک سوریه پس از عقب‌نشینی سربازان آمریکائی از خاک این کشور، تدبیری از سوی کاخ سفید است تا وانمود کند خروج نظامیان آنها از کشورهای منطقه بیشتر به بی‌ثباتی دامن می‌زند، نظر شما در این زمینه چیست؟
نچیروان بارزانی: مسأله سوریه مسأله جدایی است. وقتی قضیه سوریه شروع شد شما با دو بلوک مواجه بودید، یک بلوکی که هم چشم‌انداز داشت و هم استراتژی، یعنی می‌دانست دارد چکار می‌کند. به نظر من استراتژی کشورهایی مثل ایران و روسیه کاملاً معلوم بود. این دو کشور برای تحقق اهداف خود تلاش زیادی کردند. در مقابل یک بلوک غربی نیز وجود داشت با محوریت آمریکا که نه استراتژی داشت و نه چشم‌اندازی برای آینده. واقعیت امر هم این‌گونه بود. اگر وضعیت سوریه در آن مقطع را ملاحظه می‌کردید، مشهود بود که بشار اسد با همه مشکلاتی که سوریه داشت از سوی 25 درصد مردم سوریه حمایت و پشتیبانی می‌گردید. در مقابل تمام اپوزیسیون سوریه را هم اگر حساب می‌کردید، می‌شد 15 درصد. بقیه هم این وسط گیر کرده بودند. اما ارتش از بشار پشتیبانی می‌کرد. اهل‌سنت، مخصوصاً تجار و سرمایه‌دارها، از او پشتیبانی می‌کردند. کُردها هم از او پشتیبانی می‌کردند. یعنی همه رفتنِ بشار اسد را تهدید می‌دانستند. از این طرف آمریکایی‌ها یک روز خط قرمز داشتند یک روز خط سفید، چون نمی‌دانستند چه می‌خواهند. مخصوصاً بعد از تغییر مدیریت آمریکا و روی کار آمدن ترامپ. وقتی آقای ترامپ رئیس جمهور شد اصلاً نمی‌دانست چرا اینها باید در سوریه باشند. یعنی اصلاً و ابداً نمی‌دانست. واقعاً احساس می‌کرد دلیلی ندارد که اینها در سوریه حضور داشته باشند. به نظر من تنها راه حل مشکلات سوریه، راه حل سیاسی است. اینطوری نیست که با اعزام نیرو یا با درگیرهای نظامی، این مشکل حل شود. تنها راه حل مشکل سوریه راه حل سیاسی است. همه نیروها باید با هم بنشینند و مشکل خود را در داخل سوریه و توسط خود سوری‌ها حل کنند و مشکلات از این طریق حل می‌شود. من فکر نمی‌کنم با رفتن نیروهای آمریکائی از سوریه مشکل بزرگی بوجود بیاید. برعکس با خروج نیروهای آمریکائی، یک فرصتی پیش می‌آید تا جریان‌های سوری با هم بنیشینند و مشکلاتشان را انشاالله حل کنند.
یعنی عقب‌نشینی آمریکا از سوریه ناشی از شکست آنها در منطقه است؟
نچیروان بارزانی: بله، اصلاً آنها فاقد راهبرد و سیاست در سوریه بودند.
اینکه می‌گویید آمریکایی‌ها در سوریه استراتژی نداشتند، این مربوط به دوران آقای ترامپ است یا قبل از ترامپ هم همینطور بود؟
نچیروان بارزانی: آقای اوباما هم همینطور بود استراتژی نداشت.
یعنی کشور قدرتمندی مانند آمریکا که از اتاق‌های فکر گوناگونی بهره‌مند است را می‌توان فاقد راهبرد در این موضوع مهم قلمداد کرد؟
نچیروان بارزانی: اصلاً نداشتند، استراتژی نداشتند یعنی نمی‌دانستند چرا باید در سوریه باشند.
به یک بیان دیگر یکی دیگر از علت‌های شکست آمریکا در سوریه را فقدان استراتژی و چشم‌انداز می‌دانید؟
نچیروان بارزانی: بله، اصلاً نمی‌دانستند چرا آنجا هستند. یعنی یک برخورد تاکتیکی با موضوع داشتند ولی اصلاً یک رفتار استراتژیک و چشم‌انداز نبود.
با عقب‌نشینی آمریکا از خاک سوریه، دولت ترکیه هجوم نظامی در مناطق شمالی سوریه را آغاز کرده است، هرچند اشاره کردید که اقدام نظامی چالش‌های منطقه را مرتفع نخواهد ساخت، لطفاً توضیح دهید به نظر شما چرا ترکیه در مقطع کنونی ریسک هجوم به خاک سوریه را پذیرفته است؟
نچیروان بارزانی: جدای از اینکه اینها کُرد هستند و ما یک عواطفی نسبت به آنها داریم، اگر شما این موضوع را با دقت نگاه کنید می‌بینید ترکها یک سری نگرانی‌های امنیتی دارند که واقعاً این نگرانی‌ها به جاست. به نظر من این نگرانی‌ها یک نگرانی‌های جدی است. از روز اولی که مسأله سوریه شروع شد، ترکها از نیروهای مسلح کُردی به‌نام «پ ی د» که الان آنجا هستند، یک مطالبه داشتند. ترکها به کردهای سوریه «پ ی د» می‌گفتند تنها چیزی که ما از شما می‌خواهیم این است که شما یک خطی را بین خودتان و «پ ک ک» داشته باشید. یعنی یک مرز داشته باشید. تنها درخواست ترکیه این بود. برای ترکیه خیلی سنگین است که در مرز خودش با عراق، در 400 کیلومتر مرز باز خودش با سوریه (پ ک ک) حضور داشته باشد. واقعاً این برای ترکیه سخت است. برادران کُرد ما هم در سوریه از هیچ حرکتی که ترکیه را منفعل کند کوتاهی نکردند. هر کاری که از دست‌شان برآمد، برای تحریک ترکیه، انجام دادند. از نصب تصاویر عبدالله اوجلان گرفته تا پرچم‌های پ ک ک در مناطقی که در آن حضور داشتند. در مقابل، ترکها هم اطلاعات دقیقی از این روابطی که بین «پ ک ک» و «پ ی د» هست در اختیار دارند. برای ترکیه وجود «پ ک ک» در این مناطق یک تهدید جدی است. ترکیه وقتی این احساس نگرانی را دارد که هیچ‌کس نمی‌آید مسائل امنیتی‌اش را حل کند، خودش وارد می‌شود. البته به نظر من وارد شدن ترکیه به خاک سوریه مشکلی را حل نمی‌کند. باز هم کردها می‌بایستی با آقای بشار مشکل را حل می‌کردند. توصیه‌ی من همیشه به برادران کُردم در سوریه این بود که باید یک راهی برای گفتگو با بشار اسد پیدا کنید. آمریکا در سال‌های گذشته همیشه به کُردها به‌عنوان یک کمپانی امنیتی نگاه کرده است و نه به عنوان یک شریک. یک کمپانی امنیتی را آورد گفت خب کردها هم فکر می‌کردند برنامه‌ای هست، در حالی که برنامه‌ای هم نبود. کردها یازده هزار شهید هم دادند. وقتی اینطور شد می‌بایست از روز اول مشکل را با بشار حل می‌کردند. الان هم تنها راهش این است که کردها مشکل را با بشار اسد حل کنند.
به نظر شما آیا الآن آقای بشار اسد با آنها کنار می‌آید؟
نچیروان بارزانی: اگر کردها در دو سال گذشته به این توصیه عمل می‌کردند، بله کنار می‌آمد. الان آقای بشار اسد احساس پیروزی می‌کند و کار سخت‌تر شده است، اما به نظر من به هر حال در نتیجه خاک سوریه هست و ایشان مسؤولیت دارد و باید این را بپذیرد و باید یک راهکار و یک راه‌حل سیاسی را برای کردها در داخل سوریه ارائه کند. یک واقعیتی هم هست، اینکه کُردها در سوریه خیلی تحت فشار بوده‌اند. همیشه ما یک مطلب را از آقای بشار و پدرش آقای حافظ اسد (خدا رحمت کند) می‌خواستیم و آن این بود که به کُردها شناسنامه بدهند. آنها حاضر نبودند به اینها شناسنامه هم بدهند. این یک واقعیت است. بالاخره آنها هم به عنوان مردم سوریه، به عنوان طیفی از بافت جمعیتی سوریه یک حقوقی دارند، که باید حق و حقوق‌شان را در چارچوب کشور یک‌پارچه‌ای به‌اسم سوریه تأمین کرد.
اوائل بحران سوریه من با آقای بشار اسد ملاقاتی در دمشق داشتم، اتفاقاً همین موضوع بحث شد. ایشان گفت: «من از ناحیه کردی خیالم راحت است به کُردها اعتماد دارم.» این حرف مربوط به آن روزها است، افزود: «به بعضی از سران کُرد پیام داده و تأکید کرده‌ام امنیت مناطق کُردی را خودشان تأمین کنند، تا ما بتوانیم در جاهای دیگر با دشمن بجنگیم.» آن روز داعش در خاک سوریه خیلی پیشروی کرده بود، ولی در ملاقات بعدی از صحبت ایشان پیدا بود که معتقد است کُردها وفاداری نکرده‌اند. یک چنین فهمی‌را از رفتار گروه‌های کُرد داشت و ناراحت بود. امیدوارم در شرایط فعلی این احساس مسؤولیت در کُردهای سوریه تقویت شود.
نچیروان بارزانی: علت ناراحتی ایشان این بود که فکر می‌کرد کُردها آمده‌اند با آمریکایی‌ها توافق کرده‌اند. واقعیت امر هم من به شما بگویم، آمریکا در این مسأله به‌قدری کُردها را تحریک کردند که نروند با بشار توافق کنند. اگر آن زمان می‌رفتند و توافق می‌کردند خیلی از این مشکلات پیش نمی‌آمد. خوب (پ ک ک) هم می‌خواست مشروعیت سیاسی خود را به‌واسطه کُردهای سوریه به‌دست آورد. بنابراین آنها (کُردهای سوریه) را اسیر خودش کرد و با این تصور که می‌تواند از این طریق مشروعیت سیاسی به‌دست آورد، از آنها استفاده ابزاری نمود. این یک اشتباه خیلی بزرگی بود. من شخصاً خودم خیلی تلاش کردم که به کُردها بفهمانم که این اشتباه است. زمانی که مسأله سوریه شروع شد، خیلی تحت فشار بودیم تا اجازه دهیم مخالفین کُرد سوری به اقلیم کردستان عراق منتقل شوند. ما اصلاً اجازه ندادیم. چون نگران آینده منطقه بودیم. نگران بودیم از اینکه آینده منطقه چه می‌شود. خوب به هر حال هر چه باشد ما با آقای بشار اسد یک روابط تاریخی داریم. با پدرش همینطور و این عاملی برای استقرار منطقه بوده است. ما همواره نگران بودیم که اگر ایشان نباشد چه می‌شود نگاه ما از روز اول اینطور بوده است و با همین منطق کار کردیم. به همین دلیل هیچ‌وقت اجازه ندادیم اپوزیسیون سوریه در اقلیم (کُردستان عراق) آموزش ببیند یا جایی داشته باشد.
با توجه به اقدام ترکیه و پیچیده‌تر شدن فضا، آیا جنابعالی ابتکار مشخصی برای بهبود وضعیت امنیتی منطقه پیشنهاد می‌نمائید؟
نچیروان بارزانی: در مورد اقدام ترکیه سه مسأله موجب نگرانی ما است؛ اول اینکه امیدواریم جایی که عملیات نظامی الان در آن فعال است، بیشتر نشود. یعنی پیشروی نظامی به مناطق دیگر گسترش پیدا نکند. دوم اینکه ما نگران عملیات نظامی نیروهای ترکیه نیستیم بلکه بطور جد نگران نیروهایی که همراه ارتش ترکیه وارد عملیات شده‌اند، هستیم. این نگرانی جدی ما است. نگران اقدام نیروهای تندرو یا افراطی‌ها می‌باشیم. چون ما در عفرین یک تجربه‌ای داریم، اینها واقعا خیلی بد عمل کردند. ما این نگرانی را داریم که در اثر رفتار آنها موجی از پناهجویان بیایند در کردستان عراق، ما پذیرای دو میلیون پناهنده سوریه‌ای بودیم که الان حدود یک میلیون و صدهزار نفر همچنان در اینجا باقی هستند. شما حساب کنید در یک منطقه‌ای که خودش پنج میلیون نفر جمعیت دارد، دو میلیون نفر نیز اضافه شوند، یعنی 30 درصد جمعیت به کردستان اضافه خواهد شد. این یک بار سنگینی روی دوش دولت اقلیم کردستان عراق خواهد بود. این نگرانی جدی ما است. نگرانی بعدی ما برگشت داعش است یعنی این کاری که الان انجام شد یک فرصتی و یک نفسی به داعش می‌دهد تا بازگردد. به نظر ما داعش هنوز تمام نشده است. داعش به عنوان یک خلافت که خودش ادعا می‌کرد تمام شد، ولی به‌عنوان یک گروه افراطی و فکر، هنوز در منطقه باقی‌است. هنوز در عراق باقی‌است و یک ریشه جدی در این کشور دارد. ما نگران بازگشت دوباره داعش هستیم.
اینکه فکر داعش در عراق وجود دارد این احساس خطرناکی است،چکار باید کرد تا اندیشه‌های داعش در منطقه را خشک نمود؟
نچیروان بارزانی: داعش یک ریشه‌های جدی در خود عراق دارد. در نتیجه اشتباهاتی که در عراق رخ داد، داعش آمد و به اهل سنت گفت من شما را آزاد می‌کنم. اما اگر نگاه کنیم اصلاً کسانی که در مسأله داعش بدبخت شدند، سنی‌ها بودند. مناطق سنی‌نشین ویران شد. همه آواره و مجبور شدند در اردوگاه‌های پناهندگی در اقلیم و جاهای دیگر زندگی کنند. هیچ روزنه‌ای و هیچ امیدی هم به آینده ندارند. کشورهای منطقه باید بیایند خودشان (برای محو داعش) کار کنند. به نظر من مقابله با داعش فقط این نیست که بیایند جنگ کنند. کشورهای عربی باید یک سیاست مشترکی داشته باشند، یک کارهایی کنند. کشورهایی مثل مصر، مثل سعودی و سایر کشورها باید هماهنگ باشند و با هم کار کنند و ایران هم باید کمک کند تا ریشه‌های تفکر داعش خشکانده شود.
به نظر شما کشورهایی مانند عربستان برای مقابله با تفکر افراطی تلاش خواهند کرد؟
نچیروان بارزانی: به نظر من نمی‌کنند، اما تا اینها این فکر را دنبال نکنند، مسأله افراط‌گرائی و تندروی در این منطقه از بین نمی‌رود.
عربستان سعودی بطور مشخص متولی ترویج اندیشه داعش در منطقه است و به افراطی‌گری دامن می‌زند، کمک مالی می‌کند. اینها دیگر تحلیل نیست، بلکه امروز اطلاعات متراکمی‌در اختیار رسانه‌ها است که گویای دست داشتن عربستان در ترویج خشونت و افکار داعش است.
نچیروان بارزانی: هر نقشی که داشته باشد، اگر شما می‌خواهید منطقه آرامش داشته باشد، این یکی از الفبای کاری است که همه ما باید علیه فکر و اندیشه آن متحد شویم. داعش هر چه که باشد و هر کس به آن پول بدهد، خطری است برای همه ما برای سعودی هم خطرناک است. برای ایران هم خطرناک است. برای عراق و...، پس این یک سیاست منطقه‌ای می‌خواهد که با هم علیه فکر داعش کار کنیم. تا این کار انجام نشود، نتیجه‌ای نخواهیم گرفت. شما نگاه کنید، این آواره‌هایی که در اقلیم کردستان هستند، یک نسلی دارد در این اردوگاه‌ها شکل می‌گیرد و بزرگ می‌شوند. نسلی که هیچ آینده‌ای ندارد. همین نسل با بدبختی‌هایی که دارند، زمینه بسیار مناسبی برای بازگشت دوباره داعش به اسم دیگری است.
در وضعیت فعلی که آمریکا در این پروژه‌های منطقه‌ای شکست خورده است، برای مقابله با اندیشه داعش و افکار افراطی زاییده از ابتکار غربی-سعوی، آیا می‌توان به ایجاد همبستگی منطقه‌ای اندیشید؟
نچیروان بارزانی: واقعیت این است که داعش در عراق در وادی نظامی بدون کمک آمریکایی‌ها پیشروی داشت. اصلاً داعش فرودگاه بغداد را هم می‌گرفت، آن چیزی که ما دیدیم خیلی هم به اربیل نزدیک شده بود من فکر می‌کنم موضوع آمریکا نیست، همکاری‌های منطقه‌ای باید گسترش پیدا کند. تا همکاری‌های منطقه‌ای را بیشتر نکنیم، پدیده داعش دوباره باز می‌گردد.
این تعبیر که مطرح می‌کنید داعش بدون کمک آمریکا عراق را اشغال کرد، پس این تسلیحاتی که در اختیار داشتند را از کجا آورده بودند؟ آیا داعش بدون کمک مالی، تسلیحاتی و آموزشی قدرت‌های بزرگ می‌توانست برای خود سرزمین ایجاد کند؟
نچیروان بارزانی: درست است، ببینید اینها پول‌شان را از افراطی‌هایی که در منطقه عربی هستند، دریافت می‌کردند و تسلیحات‌شان را هم زمانی که وارد موصل شدند به استعداد دو-سه لشگر عراق، هر چه تجهیزات بود، اینها بردند و هر چه پول هم در بانک‌ها بود، با خودشان بردند و این زمینه‌ای شد برای اینکه منطقه جغرافیایی خودشان را گسترش دهند.
بعد از گذشت 27 سال از قدرت یافتن در اقلیم کُردی اگر بخواهید به توان و قدرت و وضعیت کردها در منطقه خصوصا در منطقه اقلیم کُردی نمره بدهید، وضعیت کردهای عراق را چطور ارزیابی می‌کنید؟ با در نظر گرفتن مشکلات مردم در بخش‌های سیاسی، فرهنگی و امینتی، نارضایتی‌های دیگر از جمله انتقاد به دو اقلیمی‌بودن کردستان، وجود فساد و...
نچیروان بارزانی: اگر شما به مبارزات کُردهای عراق نگاه کنید، خواهید دید که دستاوردهایی داشتیم. ما سال 91 زمانی که انتفاضه شد، رژیم عراق در همه جا بود. رژیم بعث عراق در آن وقت فقط یک راهبرد داشت، می‌گفتند اگر ما نیروهای اداری و مدیران را از مناطق کردنشین برگردانیم، کردها قادر به اداره امور خود نخواهند بود و در نتیجه می‌آیند و دست‌بوس ما خواهند بود تا دوباره برگردیم. این طور نشد، ما توانستیم خودمان این مناطق را اداره کنیم. البته اینکه می‌گویم «ما» منظورم فقط یک جریان کُردی نیست، همه گروه‌ها مخصوصا آقای طالبانی و آقای بارزانی که با هم کار کردند، توانستیم یک سیستمی‌را در اینجا درست کنیم. توانستیم یک انتخاباتی را در اینجا برگزار کنیم. مشکلات هم داشتیم، البته نه اینکه بدون مشکلات باشیم، با هم دعوا می‌کردیم، حتی در اقلیم بین اتحادیه میهنی و پارتی جنگ داخلی داشتیم، اما توانستیم از تمام این مراحل عبور کنیم. مشکلات همه جا هست، حتی در آمریکا یا هر کشور اروپایی توقعات مردم بالاست و فکر می‌کنند مشکلات در یک شبانه‌روز باید حل شود و حقشان هم هست اینطوری فکر کنند، ولی ما اگر بخواهیم دستاوردها را ببینیم، راه درازی را پیمودیم. اما راه طولانی‌تری هم در پیش داریم. من انکار نمی‌کنم که بگویم اینجا فساد نیست یا همه چیز درست هست، اینطوری نیست، اما وقتی من نگاه می‌کنم که ما کجا بودیم و الان به کجا رسیدیم، احساس می‌کنم نمره خوبی داریم. اربیل سال 2004 و 2005 یک روستای بزرگ بود، یعنی ساختار شهری نداشت، ولی امروز خیلی عوض شده است. آن زیرساخت‌هایی که ایجاد شده، فرودگاه، جاده‌سازی، بیمارستان، شما اگر مقایسه کنید با سال 2003 می‌بینید الحمدالله خیلی خوب پیش آمده‌ایم. با توجه به اینکه بعد از سال 2014، زمانی که داعش آمد کلاً فعالیت‌های عمرانی و زیرساختی را کنار گذاشتیم. اولویت ما مدیریت جنگ با داعش بود. ما هزار و صد کیلومتر مرز با داعش داشتیم. در این جنگ که به ما تحمیل شد حدود دوهزار پیشمرگ شهید دادیم. حدود ده هزار پیشمرگ در این جنگ زخمی‌شدند. بعد نگاه کنید حدود دو میلیون آواره می‌آید در این کشور. من اینطور تعبیر می‌کردم که ما در یک تونلی گیر کرده بودیم که به حمد خدا و با پشتیبانی مردم کُرد که درک صحیحی داشتند و از ما پشتیبانی می‌کردند، از آن عبور کردیم. اگر این پشتیبانی مردمی‌نبود، خیلی وقت بود که دولت اقلیم کردستان عراق تمام شده بود. اما مردم فهمیدند و کمک کردند. مثلاً چند ماه بود که کارمندان حقوق نگرفتند یا نصف حقوق می‌گرفتند ولی باز هم درک داشتند. الحمدالله الان ما یک روزنه روشنایی را در این تونل می‌بینیم و داریم حرکت می‌کنیم و دوباره پروژه‌های بازسازی و کارهای عمرانی را فعال می‌کنیم. مسأله کُردی در کل منطقه یک مسأله جدی است. سیاست ما دخالت در امور کشورهای منطقه نیست. ما می‌خواهیم عامل ثبات در منطقه باشیم، ما نمی‌خواهیم خدای نکرده عامل تخریب یا وسیله‌ای برای درست کردن مشکل برای همسایههایمان باشیم. مسؤولیت ما اقلیم کردستان عراق هست نه بیشتر نه کمتر، اما در عین حال فکر می‌کنیم باید مسائل کُردها در هر کشوری با توجه به خصوصیاتی که آن کشور دارد، در چارچوب آن کشور حل شود. یعنی در سوریه، در ترکیه، در ایران و ما اگر بتوانیم یک عامل کمک کننده باشیم این کار را می‌کنیم، اما اینکه بخواهیم تحریک کنیم، بخواهیم مشکل درست کنیم، نه. سیاست ما این است که عامل ثبات در منطقه باشیم، مخصوصاً برای همسایههایمان.
یکی از مشکلاتی که در منطقه ما وجود دارد اقدام نظامی عربستان در یمن هست، این اقدام نظامی در چهار پنج سال اخیر فجایع زیادی خلق کرده است، شما نسبت به اقدام نظامی عربستان در یمن چه واکنشی از خودتان نشان داده یا نشان می‌دهید؟
نچیروان بارزانی: هیچ‌کس مثل کُردها بخصوص مردم کُرد در عراق، طعم جنگ را نچشیده است. هیچ‌وقت، هیچ‌مشکلی با جنگ حل نشده است که عربستان بخواهد مشکل یمن را با جنگ حل کند. این یک واقعیت است. ما از روز اول طی جلساتی هم که داشتیم فکر می‌کردیم این درگیری هر چه زودتر باید متوقف شود، چون تنها مردم‌اند که در این جنگ رنج می‌برند و مشکلات مردم یمن بیشتر می‌شود. اصلاً هیچ راهکار نظامی برای این موضوع قابل تصور نیست و تنها راه عبور از این بحران این است که این مشکل داخل یمن بین خود یمنی‌ها حل شود. جنگ و راهکار نظامی به هیچ عنوان نمی‌تواند مشکل یمن را حل کند.
این روزها آمریکایی‌ها علیه ایران سیاست فشار را پیش گرفته‌اند. معتقدند اگر فشار علیه ایران تشدید شود منجر به تسلیم ایران در برابر خواسته‌ی آنان است. شما چه تحلیلی در این زمینه دارید؟
نچیروان بارزانی: فکر می‌کنیم و این را صراحتاً به دولت‌های اروپایی و حتی آمریکا گفتیم، به نظر ما فشارهایی که می‌گویند ممکن است حداکثر مردم را اذیت کند. هیچ‌کس تنگناهای اقتصادی در ایران را انکار نمی‌کند، ولی اینکه این فشارها باعث تغییری در ایران بشود، این نیست. اصلاً من فکر می‌کنم رهبر ایران وقتی علناً می‌فرمایند شرعاً درست نیست سلاح هسته‌ای داشته باشیم، این را به عنوان رهبر یک کشور علناً اعلان می‌کند، اصلاً سیاست ایران این نیست که سلاح هسته‌ای یا اتمی‌داشته باشد. به نظر ما فشار اقتصادی هر چند برای مردم مشکلاتی دارد، ولی نمی‌تواند چیزی را تغییر دهد. در چندماه گذشته حتی سیاست کشورهای منطقه هم نسبت به ایران عوض شده است. کشورهائی که با ایجاد لابی قوی در صدد اعمال فشار علیه ایران بودند، آهسته آهسته به این سمت حرکت می‌کنند که روابط با ایران را بهتر کنند. این مبنایش همین حرف قبلی ماست که کشورهای منطقه باید با خودشان مشکلات را حل کنند، چه با ایران و چه با هر کشور دیگری در منطقه. سیاست اعمال فشار به نظر بنده به هیچ جایی نمی‌رسد. فقط مشکلات باید از طرق گفتگو حل شود.
حمله نظامی از سوی آمریکا به ایران را چه مقدار جدی می‌دانید؟
نچیروان بارزانی: به نظر من این کار را نمی‌کند. چون ایران فرق می‌کند. ایران از نظر نظامی یک قاره است. اینطور نیست که حمله به ایران آسان باشد. آمریکایی‌ها وقتی قدرت ایران (چه قدرت منطقه‌ای، چه قدرت مردمی، چه قدرت نظامی) را تحلیل می‌کنند، درک می‌کنند جنگ با ایران به سادگی عراق نیست، مثل سال 2003 که آمدند عراق. به نظر من آمریکا در این مقطع اصلاً به فکرجنگ هم نیست چون خود آقای ترامپ علناً می‌گوید سیاست من برگشت تمام نیروهایم به آمریکاست. خوب وقتی این سیاستش باشد و جنگ‌هایی هم که در منطقه انجام گرفته هیچ نفعی برای کسی نداشته تا بخواهد یک جنگ جدیدی در منطقه را بیندازد. به نظر من مسأله درگیری نظامی قطعا جزو گزینه‌ها نیست.
با شکست‌های پیاپی آمریکا در منطقه غرب آسیا که قابل انکار هم نیست، وضعیت امنیتی اسرائیل را چطور ارزیابی می‌کنید؟
نچیروان بارزانی: اسرائیل از نظر نظامی کشور قدرتمندی است. این را نمی‌شود انکار کرد. قدرت نظامی و اطلاعاتی دارد. اما به نظر من وضعیت اسرائیل با توجه به سیاستی که الان هست شکننده هست. هرچند قدرت دارد و می‌تواند از خودش دفاع کند، اما شکننده هم هست.حتی امنیت اسرائیل هم اینطوری تأمین نمی‌شود. با این‌روش که لازم باشد همیشه نگهبان وجود داشته باشد، نمی‌توان امنیت اسرائیل را تأمین کرد.
اقدام نظامی اسرائیل علیه نیروهای حشدالشعبی که در گذشته نه‌چندان دور اتفاق افتاد حادثه قابل توجهی بود، این اقدام با چه هدفی و چرا و چگونه انجام شد؟
نچیروان بارزانی: بزرگترین اشتباهی بود که انجام شد و آمریکایی‌ها اولین کسی هستند که باید در این زمینه مسؤولیت بپذیرند، در این خصوص آمریکایی‌ها نمی‌توانند مسؤولیت را بر دوش اسرائیل بیندازند (و خود را تبرئه کنند)، این نیست که بگویند اسرائیل بود، البته ما اطلاعات دقیقی مبنی بر اینکه اسرائیل این کار را انجام داده باشد، واقعاً نداریم. ولی خودمان به عنوان نخست وزیر اقلیم عراق رسماً این را اعلان کردیم که اسرائیل بوده است. اگر این واقعاً درست باشد اولین ضربه به سیاست آمریکا در عراق می‌خورد. اگر آمریکا سیاست ثبات و امنیت در عراق را دنبال می‌کند، کاری که انجام شده است، اولین ضربه‌اش به آمریکا می‌خورد و به نظر من نه تنها ثبات عراق بلکه ثبات منطقه را هم به هم می‌زند و اشتباه بسیار بزرگی بود.
حشدالشعبی بزرگترین نیرویی است که در کنار بقیه مجموعه‌های مردمی‌برای مقابله و جهاد علیه گروه‌های افراطی و داعشی در کل عراق مجاهدت کرده و بخشی از امنیت عراق مدیون تلاش‌های حشد الشعبی است. از امنیت عراق نیز هم شیعیان بهره‌مند می‌شوند، هم اهل‌سنت و هم کُردها. آیا این تعبیر درست است که عملیات علیه حشدالشعبی به نوعی انتقام‌گیری از جبهه پیروز در برابر داعش است؟
نچیروان بارزانی: حشدالشعبی یک نیروی عراقی است با قانون عراق شکل گرفته و با فتوای مرجعیت و در راستای دفاع از عراق هم شهدای زیادی را داده است. این را هیچ‌کس نمی‌تواند انکار کند، نه آمریکایی‌ها و نه هیچ‌کس دیگر و همان‌طور که فرمودید بخشی از امنیتی که تأمین شد هم ناشی از تلاش و شهدای مجموعه حشدالشعبی است اینکه باید اینها بیشتر در چتر قانون بیایند این یک موضوعی دیگر است که هم نخست وزیر هم در این زمینه دارد کار می‌کند.
مباحث داخلی درباره حشدالشعبی یک چیز است و هجوم خارجی به آن چیز دیگری است. آیا نباید از این مجموعه در برابر تهدید خارجی حمایت کرد؟
نچیروان بارزانی: بله بخش داخلی آن این است که اینها باید قانونمند شوند، این یک موضوع جداست. این هم خیلی طبیعی است. حشدالشعبی در کوران جنگ درست شد. که با فتوای آیت الله سیستانی که فرمودند و اینها رفتند و خیلی هم شهید دادند در این راه، الان که اسرائیلی‌ها می‌آیند این کار را انجام می‌دهند، اهانت به مردم عراق است، اهانت به تشکیلات عراق است، اهانت به همه مردم چه کُردش، چه عربش، اینکه بیاید یک عملیات نظامی علیه آن بکنند، به نظر من آمریکا نباید قبول می‌کرد که این کار انجام بشود و این کار مطمئناً در راستای بی‌ثبات کردن عراق بوده و اگر تکرار هم شود به نظر من اشتباه بزرگتری است.
یعنی در این اقدام نظامی شما برای آمریکا نقش قائل هستید؟
نچیروان بارزانی: به نظر من آمریکایی‌ها در این موضوع مسؤولیت دارند و باید جلوی این مسائل را بگیرند چون نقش آمریکا به اصطلاح نقش درجه یک است و باید جلوی این را بگیرند آمریکا مسؤولیت نیروهای تئالف را در عراق علیه داعش دارد پس مسؤولیت آمریکایی‌هاست که باید جلوی این مسائل را بگیرند و این موضوع بی ثباتی در عراق را بیشتر می‌کند.
گفته می‌شود که رویکرد آقای ترامپ نسبت به عراق بیشتر تنبیهی است، دنبال این هستند که عراق را تنبیه کنند، چون رویکرد عراق بیشتر به سمت شرق تقویت شده است و در چارچوب و فلک آمریکا حرکت نکرده است. آیا شما با این تحلیل موافقید؟
نچیروان بارزانی: نه، سیاست آمریکا همیشه این است که روابطش با عراق خوب باشد و تا حدی همین را دنبال می‌کند ولی به هر حال عراق امنیت خودش را می‌خواهد، عراق می‌خواهد یک عامل ثبات در منطقه باشد. مفهوم عامل ثبات در منطقه‌این است که روابطش با همه کشورها یک روابط مورد احترام دو طرف باشد. یعنی اساسش این باشد. به نظر من سیاستی که عراق الان پیگیری می‌کند این‌است که نه می‌خواهد علیه هیچ کشوری باشد و نه هیچ کشوری علیه‌ش باشد.
گفته می‌شود که این اقدامات خیابانی که در دو هفته اخیر در بغداد روی داد با تحریک عناصر آمریکایی و حمایت و پشتیبانی بعضی از عناصر معارض حاکمیت است که می‌خواهند از دولت عراق انتقام بگیرند.
نچیروان بارزانی: من فکر نمی‌کنم، شما ببینید حالا در تلویزیون آنهایی که این کار را کردند سن کمی‌دارند و جوان هستند. اما هیچ‌کس هم نتوانست مسؤولیتش را بپذیرد، مثلاً بگوید من این کار را کردم، یک جریان خودجوش بود.
اسم مرجعیت را آوردید نقش مرجعیت در ثبات و امنیت عراق چقدر است؟
نچیروان بارزانی: نقش درجه یک است اگر مرجعیت نبود الان معلوم نبود این عراق چه می‌شود
مناسبات گروه‌های کُردی با مرجعیت چطور است؟
نچیروان بارزانی: ما یک روابط تاریخی با مرجعیت داریم و نقش مرجعیت در ثبات عراق و تلاش برای ثبات عراق یک نقش غیر قابل انکار است، هم برای کُردش، هم برای شیعه و هم برای سنی. به نظر من اگر واقعاً مرجعیت نبود الان معلوم نبود که وضعیت عراق چه می‌شد اصلاً معلوم نبود.
با تشکر مجدد از اختصاص فرصت و پاسخ‌هائی که ارائه نمودید
نظر شما