شما را با عنوان مترجم ادبیات کُردی در ایران می‌شناسند که تا کنون آثار زیادی را به علاقه‌مندان و مخاطبان جدی ادبیات در ایران معرفی کرده‌اید؛ به نظر شما این شناخت به چه میزان محقق شده و اکنون جامعه ایران تا چه اندازه با این ادبیات آشنا شده‌اند؟
به باور بنده، پس از دو دهه تلاش در این حوزه، تا اندازه‌ای و به صورت نسبی این آشنایی حاصل شده است؛ هر چند نمی‌توان ادعا کرد که هنوز شناخت کاملی از ادبیات کُردی به وجود آمده است. شناخت از ادبیات مدرن، کلاسیک و جهانی کُرد در حال اتفاق است.
اما این که چرا این آشنایی در اندازه انتظار به وجود نیامده است؟ به باور بنده بخشی از آن به سانسور این ادبیات و پروسه طولانی مجوز کتاب در ایران باز می‌گردد؛ به طور مثال همین کتاب «شهر موسیقیدان‌های سپید» که پس از مدت کوتاهی به چاپ سوم رسیده است و یا سایر آثار دیگر مانند «خنده غمگین‌ترت می‌کند» از آثار نویسنده معاصر و نامدار کُرد یعنی «بختیار علی» که نشر ثالث آن را منتشر کرده است. نویسنده متن آن را در سال 2003 برای بنده ارسال کرد که در همان مقطع ترجمه شد؛ اما به دلیل سانسور نمی‌خواستم با حذف بخش‌های زیادی از آن منتشر شود. حتی در مقطعی این کتاب غیرقابل چاپ اعلام شد اما در سال‌های بعدی با اصلاحات و حذف بخش‌های کوتاهی امکان انتشار یافت.
اتفاقی که برای این اثر که پس از 17 سال و همچنین سایر کتاب‌های دیگر که پس از سال‌های طولانی منتشر شده‌اند، افتاد، برای سایر آثار ترجمه از زبان‌های دیگر رخ نمی‌دهد؛ شاید به ندرت. این عوامل موجب می‌شود تا این شناخت دیرتر اتفاق بیافتد.
باید بگویم آثار چاپ نشده بنده به همان تعداد کتاب‌های منتشر شده است؛ اعم از رمان، شعر، نمایشنامه و مجموعه داستان. باید به این موارد اقدام دیرهنگام ناشران برای چاپ یک اثر را هم افزود. اگر این آثار به موقع چاپ شود به طور طبیعی این شناخت در بازه زمانی کمتری اتفاق می‌افتاد. حتی در خصوص تجدید چاپ، این اقدام هم دیرهنگام صورت می‌گیرد و موجب می‌شود مخاطب به سراغ آثار دیگری برود.
همچنین نبود نقد و بررسی کافی در رسانه‌ها در خصوص آثار ادبیات کُردی نیز مزید بر علت است. بنده بیش از 2 دهه است که آثار مولفان کُرد را چاپ می‌کنم و به ندرت این معرفی صورت می‌گیرد. در این میان رسانه‌های محلی و به ویژه کُردی هم کمتر به سراغ این آثار می‌روند.
با تمام این موارد استقبال از آثار ترجمه ادبیات کُردی در ایران بسیار خوب بوده و پایان‌نامه‌های زیادی در دانشگاه‌ها روی آن منتشر شده است.
همیشه یک موضوع برای من به عنوان یک مخاطب آثار ترجمه وجود دارد و آن این که فهم من از یک متن ترجمه شده تا چه اندازه با فضای متن اصلی فاصله دارد؟ این در حالی است که مفاهیمی وجود دارد که ویژه و خاص زیسته مولف در یک مکان است، شما به عنوان مترجم توضیح دهید که ترجمه چه میزان قدرت انتقال فضا و مفهوم متن اصلی را دارد؟
نمی‌توان ادعا کرد که این فهم به صورت کامل حاصل می‌شود، چون متن اصلی دارای ویژگی‌های خاص و بومی خود آن منطقه است. بنده هنگامی که یک اثر کُردی را به عنوان مخاطب مطالعه می‌کنم به عنوان فردی که تجربه زیستی آن منطقه را داشته‌ام، همواره به این موضوع فکر کرده‌ام. به طور مثال برای من آثار عربی عراقی ملموس‌تر از یک متن ادبی به زبان عربی در کشور تونس است؛ یعنی یک فاصله وجود دارد.
اما این فاصله در کجا بیشتر یا کمتر است؟ معرفی آن آثار به صورت جامعی صورت نمی‌گیرد و همچنین به خود مترجم یک اثر نیز بستگی زیادی دارد. به آگاهی و تسلط او نسبت به دو زبان و فرهنگ، به شناخت سبک و استایل نویسنده، جهان بینی، ویژگی‌های زبان مولف؛ با این شناخت‌ها ترجمه خلاقانه و خوبی تولید می‌شود.
همه این موارد از اهمیت بالایی برخوردارند تا بتواند آن مفهوم اصلی را که ریشه در یک جغرافیا دارد، انتقال دهد. باید دید مترجمی که سراغ یک اثر می‌رود چه مقدار آن را درک می‌کند چون در برخی موارد ما با متونی روبرو هستیم که بسیار جزئی‌تر و خاص‌تر هستند که حتی شناخت روی آن تک اثر هم دشوار است حالا این موارد ادامه دارد تا شناخت نسبت به فرهنگ مکان زیستی آن مولف.
همواره ما با یک عبارت به نام «ادبیات جهانی»، «شاهکار ادبیات دنیا» و... روبرو هستیم؛ پرسش اصلی این است که یک متن باید دارای چه مولفه‌هایی باشد تا مخاطب جهانی بیابد در حالی که مثلا زیسته مولف متفاوت از زیسته مخاطبان در نقاط مختلف دنیا است؟
این همان چیزی است که در «شهر موسیقیدان‌های سپید» وجود دارد، «بنیامین والتر» جمله زیبایی دارد که آن را نقل به مضمون می کنم او می گوید: اگر اثری در ارتباط با یک فاجعه باشد اما از جنبه هنری در سطح آن فاجعه نباشد، خود فاجعه دیگری را خلق کرده است. پس تا این اندازه موضوع مهمی است که فلاسفه غرب به آن پرداخته‌اند؛ شخصی مانند بختیار علی که شناخت خوبی از انفال دارد و در این زمینه صاحب تز است؛ توانسته به زیباترین شکل اثری خلق کند که ضد جنگ و انسانی است. این متن می تواند به هر زبانی ترجمه شود.
اما این اثر در عین بومی بودن ادبیات انفال که برای فارسی‌زبان ایرانی و حتی بخش زیادی از مردم کردستان ایران شناخته شده نیست، چگونه می تواند این ارتباط را برقرار کند و این که باید دارای چه مولفه‌هایی باشد؟ از لحاظ هنری این اثر بسیار اهمیت دارد و با معیارهای روز دنیا توانسته است رمانی به معنی واقعی مدرن از لحاظ هنری، شخصیت سازی، فضا سازی و زبانی باشد. پس این توانایی را دارد که به هر زبانی وارد شده و با مخاطب ارتباط برقرار کند.
در کنار این موارد، تخیل عالی نویسنده و رئالیسم جادویی که در شهر موسیقیدان‌های سپید خلق شده است تا اندازه زیادی برای مخاطبی که چیزی درباره انفال و تاریخ کُرد نمی‌داند، باورپذیر است. همان گونه که در کشور آلمان هم از تاریخ کرد شناخت چندانی وجود ندارد، اما بختیار علی با برگزاری نشست‌های متعدد موجب این آشنایی شده است و جالب این که بسیاری از این مخاطبان از این که شناختی از این تراژدی‌ها ندارند، متاثر می‌شوند.
نگاه انسانی و شاعرانگی در زبان، شهر موسیقیدان‌های سپید را تبدیل به یک اثر مطرح جهانی کرده است و ما با متنی روبرو هستیم که توانایی بسیار بالایی در ارتباط با مخاطبان خود در شرق و غرب گیتی دارد.
در ایران نیز این آثار از چنین قاعده‌ای پیروی می‌کند و به همین دلیل با انتشار این رمان طی مدت کوتاهی تا کنون از بنده برای حضور در نشست‌های نقد و بررسی آن در شهرهای مختلف دعوت شده است.
آیا این دعوت ها در مناطق کردنشین اتفاق افتاده است؟
بله
چون یکی از نقدهای شما این بود که رسانه‌های کُردی از این آثار حمایت نمی‌کنند و معرفی و نقدی صورت نمی‌گیرد؟
این پرسش بسیار خوبی است و واقعا در گذشته این کار بسیار کم صورت می‌گرفت، اما خوشبختانه در حال حاضر خوانندگان مختلف جغرافیای ایران، شکوه ادبیات کُردی را دریافته‌اند. با این که هنوز این آثار به صورت کامل و گسترده ترجمه نشده و نیاز به زمان طولانی دارد، با این حال تغییرات مثبتی در فرایند معرفی این آثار قابل مشاهده است. به طور مثال خانه ادبیات کُرد ،کتاب «شهر موسیقیدان‌های سپید»، را معرفی کرده است.
البته این یک انتظار و امر طبیعی است که مانور روی این آثار در مناطق کردنشین باید بیش از سایر مناطق باشد. هنگامی که بختیار علی جایزه « نلی زاکس» را دریافت کرد، شاهد هیچ پوشش رسانه‌ای در مناطق کُردنشین نبودیم.
بنده می‌خواهم ارجاعی داشته باشم به چند جمله قبل شما که عنوان کردید کتاب «شهر موسیقدان‌های سپید» یک اثر انسانی و ضد جنگ است و به نگاه متفاوت بختیار علی به تعریف انسان اشاره کردید، انسان از دیدگاه او چه تعریفی دارد؟ گفته می‌شود که او تعریفی غیرسیاسی و جدید از انسان دارد.
این نویسنده در آثار خود به روایت انسانی نمی‌پردازد که هیچ ارتباطی با سیاست ندارد، انسان در جهان بینی بختیار علی مُبرا از تعصبات است.
کاراکترهای بختیار علی که عموما در یک جغرافیایی پر از جنگ و کشمکش‌های سیاسی شکل می‌گیرند، دنبال آرامش هستند و می‌‌دانند که این آرامش چه اندازه از دسترس دور است به ویژه برای یک کُرد.
همان طور که می‌دانید بسیاری از رمان‌ها بدون مکان است و می‌تواند در هر جای این دنیا اتفاق بیفتد، انسان خاورمیانه غرق در رنج است و فلسفه بختیار علی این است که ما چگونه از این دوزخ عبور کنیم،همان گونه که در مقدمه کتاب عنوان شده است.
هنر بزرگی است هنگامی که شما در چنین منطقه‌ای زندگی می‌کنید، انسانیت خود را از دست ندهید و این گفتمان انسانی از اهمیت زیادی برخوردار است. این انسان‌گرایی در آثار بختیار علی وجود دارد. این نویسنده فردی است که کودکی و نوجوانی خود را مثل افراد بسیار دیگری از دست داده و جنگ و زندان را از سر گذارنده است؛ اما گفتمان او بر این تکیه دارد که چگونه بتوانیم زیبایی را فراموش نکرده و فراتر از همه «ایسم‌ها»ی دیگر بود.
موضوعی که در تمامی آثار بختیار علی وجود دارد این است که افسانه‌ها خود را تکرار می‌کنند، این تکرار چه چیزی را دنبال می‌کند؟ آیا بختیار علی با تکرار آنها به دنبال نوعی تکامل است؟ همچنین او به موضوع «متکوب»سازی توسط شخصیت‌های خود بسیار تاکید دارد.
بدون تردید یکی از دلایل آن می‌تواند همین موضوع باشد؛ چون افسانه و اسطوره اعم از شرقی و غربی را به خوبی می‌شناسد و در برخی آثارش روبرو قرار گرفتن این دو را شاهد هستیم. این تکرار آگاهانه یکی از ویژگی‌های آثار بختیار علی است. این نه تنها در خصوص اسطوره‌ها و انسان‌ها که از شاخصه‌های آثار او هستند، صدق می کند بلکه در یک سری مفاهیم دیگر، موتیف‌ها و المان‌ها هم در آثار او مشاهده می‌شوند.
برای مثال موضوعی که برای خود بنده بسیار اهمیت دارد، مسئله مکتوب‌سازی در آثار بختیار علی است که او بسیار بر آن تاکید دارد. این موضوع در دنیا بسیار حائز اهمیت است. مکتوب سازی ما در مقایسه با اروپا و آمریکای لاتین که رنج دیده‌تر از اروپا هستند اما آثار مکتوب فراوانی دارند و سبک‌های مختلفی را تجربه کرده‌اند؛ بسیار ناچیز است.
این موضوع مکتوب‌سازی در شرق کمتر بوده و در غرب خاورمیانه و منطقه حوزه خلیج فارس بسیار کمتر است و در میان کردها بسیار اندک بوده چون ما یک ملت شفاهی هستیم.
وزن ادبیات کردی بسیار اندک است. حتی وزن ادبیات عربی و فارسی که بیشتر است، در برابر آمریکای لاتین بسیار ناچیز است.
در نهایت با وجود تلخی رمان‌ها و یاس و ناامیدی‌های بسیار که در آثار این نویسنده وجود دارد؛ اما همیشه به ویژه در رمان‌ها نمونه‌هایی وجود دارد که روی نوشتار تاکید دارند و حتی یک نقطه امید است. .
در پاراگراف اول کتاب «غروب پروانه»، «خندان کوچولو» می گوید من می‌خواهم با نوشتن این مکتوب، پروانه را به این دنیا بازگردانم. می‌دانید آغاز رمان در حقیقت آخر قصه است و شخصیت‌ها از میان رفته‌اند. یعنی این میزان نوشتن دارای اهمیت است. همین موضوع را در اثر «دریاس و جسدها» می توانید مشاهده کنید و در آخر رمان «دریاس» می‌گوید این نوشته را به «استاد مردان» تحویل دهید. حتی در موسیقیدان‌های سپید نیز همین منوال ادامه دارد.
این تاکیدها همه برای این است که فراموش نشود، اگر نوشته نشویم به فراموشی محکوم خواهیم بود.
در کل مکتوب کردن یکی از مسائل اصلی بختیار علی است و این موضوع خاورمیانه و همچنین کردها است که تا چه زمانی می‌خواهد شفاهی بماند؛ راهی جز مکتوب کردن وجود ندارد.
برای جمع بندی، به نظر شما ادبیات کُردی چه مسیری را طی می‌کند؟ کجا می‌رود؟ فارغ از میزان و کمیت مخاطب؛ آیا اتفاقی که در شاهکارهای دنیا مانند روسیه و یا آمریکای لاتین رخ داده، ما شاهد خلق چنین اتفاقاتی در ادبیات کردی هستیم؟
من می‌خواهم از آخر پرسش شما شروع کنم شاید مقایسه ادبیات کُردی با ادبیات روسیه و آمریکای لاتین چندان درست نباشد و حتی این انتظار...
منظور نه مقایسه بلکه همان اتفاق است؛ آیا در ادبیات کُردی رخ داده...؟
بله این اتفاق افتاده و روند رو به جلویی دارد. دلایلی وجود دارد نسلی مانند بختیار علی چه در اقلیم کردستان عراق و چه در کشورهای دیگر، آثار خوبی چه در شعر، داستان، رمان و... نوشته‌اند. اتفاقات خوبی در ادبیات کردی چه سورانی، کرمانجی و... رخ داده است. حتی آثار نویسندگان کرد به سایر زبان‌ها مانند عربی، ترکی و فارسی نیز قابل توجه و درخشان هستند.
بنده نسبت به روند ادبیات کُردی خوشبین هستم با این وجود برای دیده شدن در هر زبانی به ویژه کشورهای همسایه که زیست مشترکی با آنها داریم و همچنین کشورهای اروپایی که روند دشوارتری دارد، نیاز به برنامه‌ریزی و پشتیبانی‌های لازم وجود دارد و به صورت انفرادی و با ترجمه فردی این موضوع امکان‌پذیر نیست. مثلا رسانه باید به نقد و معرفی آثار بپردازد که این هنوز یک نقطه ضعف است.
با وجود تمایل ناشران غربی به انتشار ترجمه ادبیات کُردی، اما هنوز این اتفاق در اندازه خود رخ نداده است. در مجموع تا زمانی که اتفاقات حمایتی و با برنامه وجود نداشته باشد، نمی توان این آثار را در حد مناسبی معرفی کرد.
پرسشی ساده دارم، روزگار یک مترجم چگونه می‌گذرد؟
این سوال هم خیلی ادبی و هم فلسفی است؛ دقیقا مانند پرسش از سیاسیونی که می‌خواهند به یک سوال پاسخ دهند و با وجود تمایل به گفتن، اما از ابراز آن خودداری می‌کنند.
کار ادبیات برای من بسیار مقدس است؛ اما نگران هستم انگار این کار بازی با زندگی است، کاری بیهوده...
اما پذیرش این سخن شما دشوار است؛ چون آثار ترجمه شما، دیده و خوانده شده و همچنین بازتاب مناسبی داشته است. شما اخیرا در عراق به عنوان مترجم نمونه از طرف سازمان یونسکو انتخاب شدید و همچنین در ایران دعوت‌های زیادی از شهرهای مختلف داشته‌اید و نشست‌های نقد و بررسی برای ترجمه‌هایتان برگزار شده است...
بنده این موارد را می‌پذیرم و سخن شما کاملا درست است. بنده جوایز متعددی هم در اقلیم کردستان و هم ایران دریافت کرده‌ام، این موارد خوب هستند؛ اما ارتباط با مخاطب مهمتر از این موارد است.
من آثاری اعم از رمان ، شعر و حتی نمایشنامه را هم به زبان کردی ورهمچنین فارسی ترجمه کرده‌ام و برخی از نمایشنامه‌ها هم در کردستان عراق اجرا و روی صحنه رفته و با اقبال مخاطبان روبرو شده‌اند.
مهمتر ازموارد بالا، من در ایران به طور مستقیم و مستمر با مخاطبان خود در ارتباط هستم و تا کنون بیش از 200 نشست نقد و بررسی در شهرهای مختلف ایران داشته‌ام. همه این موارد برایم ارزشمند و خوشایند است. این همان چیزی بود که شما به آن اشاره کردید.
در کنار موارد فوق، تکانه‌هایی هم وجود دارد که هیچ ارتباطی به مخاطب ندارد. فردی که به ترجمه اشتغال دارد، باید مسئولان مربوطه دریابند که این یک کار عمومی است که به سیاست و فرهنگ هم ارتباط دارد؛ یعنی امری که با لایه‌های مختلفی مرتبط است. چرا باید مولف و مدیر فرهنگی این کار را نادیده بگیرند. تصور می‌کنم یکی از دلایلی که افراد به صورت تخصصی وارد این حوزه نمی‌شوند، نه تجربه و توان، بلکه چشم‌انداز مبهمی است که برای افراد قابل پذیرش نیست. این نادیده گرفتن در اقلیم کردستان عراق بیشتر است. خود شما بیش از 2 دهه است که از نزدیک با این روند کاری بنده آشنایی دارید.
آیا پرسش مهمی وجود دارد که تا کنون از شما سوال نشده است؟
به این موضوع فکر نکرده‌ام اما تصور می‌کنم خوش شانس هستم که در ایران آثار ترجمه شده‌ام با استقبال روبرو شده است. ما دارای زیست و تجربه‌های مشترک تاریخی و فرهنگی هستیم که بسیار حائز اهمیت است و آثار ترجمه من چه از کردی به فارسی و چه برعکس، دارای این وجه مشترک و روح انسان شرقی است.
موضوع مهم در آثار نویسندگانی مانند بختیار علی این است که انسان ها به طور کامل سیاه و یا سفید نیستند. فارغ از هر نگاهی، ادبیات کُردی پتانسیل بالایی برای دیده شدن در ایران و دنیا دارد.
ترجمه در برابر رسانه و سیاست، دنیای بسیار آهسته‌ای دارد به ویژه در کشورهای ما. این ادبیات حرف بسیاری برای گفتن دارد که باید به پیشواز این گفت‌وگوی فرهنگی در منطقه رفت.
و پرسش آخر درباره کارهایی است که در دست دارید...
به زودی ترجمه نمایشنامه‌ای 160 صفحه‌ای از بختیار علی به نام «به دوزخ» توسط نشر ثالث منتشر می‌شود. کار دیگری به نام «تصاحب تاریکی» نیز توسط همین انتشارات در دست انتشار است؛ کارهای دیگر نیز به همین صورت در حال آماده‌سازی است.
گفت و گو از: سامان عابری
نظر شما