به گزارش کرد پرس؛ مشروح این گفت و گو به این شرح است: 

از جمله موضوعات در جامعه درباره لایحه عفاف و حجاب بسیار گفت‌وگو می‌شود. در ابتدا دیدگاه خود را درباره این لایحه بفرمایید. 

در کردستان در جلساتی مثل ستاد امر به معروف و نهی از منکر و نشست‌های هم‌اندیشی به دوستان عرض می‌کنم که من برای فرد ضعیف الحجاب یا به قول امروزی‌ها شل حجاب یا کسی که کشف حجاب می‌کند، سه نگاه قائل هستم و در کردستان این‌ها را دنبال می‌کنم.

نگاه اول این است که شخص بدحجاب یا بی‌حجاب، انسان است و رفتار اولیۀ ما باید رفتار انسانی باشد. ما اجازه نداریم به هیچ انسانی توهین کنیم یا او را تحقیر یا خفیف کنیم. نگاه دوم که ایده و مانیفست فکری ما است، بحث «شهروند» است. این عزیزان شهروند ما هستند، ایرانی و در کشور ما هستند و ما کنار همدیگر زندگی می‌کنیم. ما با برخی از این‌ها با چند واسطه احساس فامیلی کنیم یا احتمالاً رفاقتی باشد؛ شاید همسر یا خواهر یا دوست دوست ما باشند. در نگاه شهروندی نیز اجازه خفیف کردن، توهین کردن و تحقیر کردن هیچ شهروندی را نمی‌دهیم. نگاه سوم مسئله حقوقی کار است؛ یعنی حق و حقوقی که این عزیزان دارند و در جامعه زندگی می‌کنند. 

درباره لایحه حجاب و عفاف، به صورت کلی جواب می‌دهم که این لایحه جرح و تعدیل و درباره آن گفت‌وگو می‌شود. بنده در بسیاری از جلسات بودم و ساعت‌ها درباره کلمات یک اساسنامۀ تشکیلات، پژوهشگاه و مجموعه‌ای صحبت می‌کردیم. من این گونه حس می‌کنم که حتماً درباره این لایحه دقت کافی خواهد شد و بزرگانی مشورت خواهند داد تا بعضی از مواردی که احساس می‌شود شاید جامعه در برابر آن مقاومت کند یا صلاح نباشد، به شایستگی تصویب شود اما زمانی که بررسی و تصویب شد، این‌گونه نیست که قابل بررسی و نقد نباشد. امروزه بخشی از مسئلۀ جامعۀ ما اقتضائی است و نمی‌شود برای موضوع رفتارها و منش اقتضائی، قانون کلی پیاده کرد. 

در استان کردستان ناهنجاری‌هایی که در کلیپ‌ها و ویدئوها بعضاً نمایش و نشان می‌دهند، نمی‌گویم اصلاً وجود ندارد ولی چیزهایی که پخش شده است به نظر من بسیاری از آن‌ها در استان کردستان نیست و من درباره آن توضیحی دارم که برخی از کسانی که این کارها را می‌کنند به این دلیل است که مماشات و مواظبت شده تا بار دیگر قضایای جدیدی پیش نیاید و خدای نکرده آسیب جدیدی ایجاد نشود. لذا بعضاً سوءاستفاده‌ها و رفتارهای نادرستی شده و توهین‌هایی شده است که کلیپ‌های آن در فضای مجازی وجود دارد. 

به صورت کلی عرض می‌کنم که مسائل حقوقی لایحه در چارچوب دو مورد اول یعنی نگاه انسانی و شهروندی انجام شود؛ شاید عزیزان قانونگذار این موضوع را به شکل متداولی که ما قبل از قضایای پاییز گذشته داشتیم قبول نداشته باشند و به جمع‌بندی جدیدی برسند. یعنی قانون‌گذاران و کسانی که قانون تصویب کنند این را در نظر بگیرند. اما اینکه این قانون چه فرایندی طی می‌کند در طی زمان مشخص می‌شود. در کردستان با حضور نخبگان و اهل فنّ و با نشست و برخاست‌هایی که انجام می‌دهیم به دنبال آن هستیم که به یک جایگاه و نقطه‌ای برسیم که تنش‌زا و آسیب‌زا نباشد.  

آیا به خانواده مرحومه مهسا امینی سرکشی کردید و از احوال آن‌ها خبری دارید؟ 

مستحضرید که بلافاصله بعد از اتفاقی که برای ایشان افتاد، بسیاری از افرادی که در استان مسئولیت داشتند، از حقیر گرفته تا مسئولین عالی‌رتبه دولتی و نظامی، همه رفتیم، سرزدیم، و دلجویی و پیگیری کردیم. با خانواده ایشان و برخی از عزیزان، تماس‌ها و صبحت‌هایی داشتیم. رفتیم و گفت‌وگوی صمیمانه‌ای داشتیم و بزرگواران هم پذیرایی خوبی از ما داشتند، درد دل کردند و گزارش آن را هم مکتوب کردیم.

پدر ایشان با بنده در تماس است و خواسته‌هایی درباره محل دفن ایشان دارد که با چالش‌های فیزیکی مواجه است؛ درخواستی درباره مزار مرحومه مهسا امینی دارند و امکاناتی می‌خواهند که در آن‌جا زمانی که پدر و مادر می‌روند سایبانی باشد. ما با مراجع ذی‌ربط صحبت کردیم که ممکن است احیاناً ایجاد سایبان باعث حواشی شود. چون احتمال دارد گروه‌هایی بیایند و در صدد کار و برنامه دیگری باشند و بخواهند تجمعی ایجاد کنند. البته آن‌ها هنوز پیگیر مسائل قانونی دخترشان هستند.

اخیراً پدر ایشان با بنده تماس داشت و صحبت کردیم؛ در یک مکالمه صمیمانه، مؤدبانه و با ادب تمام، خواسته خود را مطرح کرد و بنده خواسته ایشان را منتقل کردم که درباره آن باید صحبت شود.  

وجود جریمه‌های متعدد و پیچیده‌ای که در لایحه در نظر گرفته شده، از دیدگاه شما آیا بازدارنده و سازنده است؟

این تجربه جدیدی برای جامعه ما است و در سال‌های گذشته با چنین پدیده‌ای به این شکل مواجه نبودیم تا بگوییم که اگر جریمه‌هایی باشد به چه نتایجی می‌رسیم. بخشی معتنابهی از جامعه صحبتی و مطلبی دارند که نباید بی‌حجابی عادی‌سازی شود چون باعث پاشیده شدن برخی افکار دینی و مذهبی می‌شود. این یک سوی کار است، اما طرف دیگر نفراتی که در این فضا سیر می‌کنند از جرائم متضرر می‌شوند و برای آن‌ها آزاردهنده خواهد بود. من فکر می‌کنم نفسِ قراردادن جریمه برای این موضوع مثل جرائم دیگر، شاید برای اصناف، گروه‌ها یا افرادی در بازۀ خاص تأثیراتی بگذارد. اما به نظر حقیر این کار به سمتی برده شود تا نگهداری و احترام به ارزشی که در جامعه وجود دارد، توسط خود افراد لحاظ شود بدون اینکه برای آن جریمه‌ای در نظر گرفته شود.

من فکر می‌کنم ممکن است جریمه بخش عمده‌ای از کار را احیاناً دچار مشکل کند. آیا جریمه‌ها می‌تواند حلّال مشکلات باشد؟ بنده قضاوتی درباره آن ندارم ولی تا این قضیه در درون جامعه پخته نشود، شاید جریمه در یک بازه و مقطع زمانی پاسخگو باشد. شاید هم عزیزان در نظر دارند که بازۀ زمانی را با جریمه جلو ببرند و آن را به مرتبه اقناع برسانند. بنده به شخصه قائل به اقناع‌سازی هستم. ضمن اینکه متقاضی هستم که عزیزان در دو طرف مسائل حقوقی را نسبت به هم رعایت کنند تا اقناع‌سازی انجام شود. برای اینکه اتفاقاتی که می‌افتد مقداری تنش‌زا شده و به دو قطبی در داخل جامعه دامن‌زده می‌شود.

بنابراین، در جای خود کارشناسان بنشینند و بررسی کنند که این جریمه‌ها تا چه حدی می‌تواند قابل اجرا باشد و اگر قابل اجرا شد، تِم و لِم بازدارندگی آن چه مقدار است. اگر نتوانند جریمه‌ها را اعمال کنند یا مقداری به رخوت انجامید، اوضاع از آنچه که قبل از قانونگذاری بوده، بدتر نشود به خاطر اینکه ممکن است بگویند با وضع قانون هم، موضوع حجاب رعایت نشد. 

من در این زمینه قائل به بررسی و دقّت بیشتری هستم. این پاسخ من فی‌الجمله است و نمی‌توانم قضاوت کنم چون در آن فضا قرار نگرفته‌ام. اگر درباره ده یا بیست سال پیش بپرسید، می‌توانم نظری دهم اما در فضای فعلی با توجه به اتفاقات سال گذشته فکر می‌کنم که باید تضارب آراء بیشتری شود و محققین، صاحب‌نظران و دلسوزان با هم گفت‌وگو کنند.

حضرت آقا هم در فرمایشات خود فرمودند که «اگر بسیاری از این‌ها اگر با موازین کار آگاه شوند این کار را انجام نمی‌دهند.» ممکن است برخی جرائم یا اتفاقاتی که ممکن است رخ دهد، باب گفت‌وگو را ببندند و نگذارد دیالوگ انجام شود که به نظر من مطلوب‌ترین حالت، اقناع‌سازی دو طرف از همدیگر است. 

برخی از دلسوزان تریبون به دست، هشدار می‌دهند که اگر مسئولین اقدام نکنند و تصمیم نگیرند، موضوع را باید به مردم سپرد و بحث «آتش به اختیار» را مطرح می‌کنند. شما چه مقدار با این سخن موافق هستید؟ آیا تبعات منفی نخواهد داشت و شاهد هرج و مرج و بی‌قانونی نخواهیم بود؟ 

امروزه مواردی داریم که افراد بر اساس موازینی که مطلع هستند و می‌دانند، امر به معروف و نهی از منکر می‌کنند اما آنچه که بنده اعتقاد دارم این است که باید با تفسیر خود رهبر معظم انقلاب، آتش به اختیار را معنا کرد. در جلسه‌ای که اولین بار حضرت آقا با دانشجویان درباره آتش به اختیار صحبت کردند، مسئول نهاد دانشگاه شهید بهشتی بودم و من را به آن جلسه دعوت کرده بودند. آقا فرمودند که اگر این کارها نشد، دانشگاه آتش به اختیار است. از آن زمان به بعد کلمه آتش به اختیار وارد ادبیات سیاسی شد. فکر می‌کنم به یک سال نکشید که رهبر معظم انقلاب توضیح دادند که منظور از آتش به اختیار، کار تمیز است. این عین تعبیر ایشان است. یعنی اگر شما می‌خواهید کاری انجام دهید، نباید در آن شائبه، حقد و کینه و نفرت و درگیری باشد.

امروز اگر لایحه به پیش نرود یا قرار شود که توسط مردم اتفاقی بیفتد، به نظر من چون چارچوب آتش به اختیار در اذهان مشخص نیست، برخی اوقات ممکن است سلیقه‌ای عمل کنند، ممکن است یک نفر را نصیحت کنیم و نفر دیگر را نه و ممکن است به یک نفر گیر دهیم و به یک نفر دیگر گیر ندهیم، چون مصادیق این موارد وجود دارد. از طرف دیگر ممکن است مطالبی رد و بدل شود، آیا می‌توانیم آتش به اختیار را تمیز از کار دربیاوریم یا نه؟ در صورتی که تمیز از کاردربیاوریم ما می‌توانیم اقدام کنیم در غیر این صورت به نظر بنده، به این شکل پاسخگو نیست.

کشور با هر تدابیری که دارد باید تکلیف خود را با این قضیه زودتر روشن کند چون برخی از دوستان که از کلمه آتش به اختیار استفاده کرده، اوضاع را پیچیده‌تر می‌کنند و ممکن است حوادث جدیدی رقم بزنند یا افرادی سوءاستفاده ‌کنند. درست است که واژه آتش به اختیار استفادۀ عام دارد اما به پیش‌ نیازهای علمی و اخلاقی نیاز دارد و رفتار مخلصانه، تدبیر لازم و اشراف بر موضوعی که درباره آن گفت‌وگو می‌شود را می‌طلبد.

به دلیل اینکه شخص باید انسان مهذّبی بوده و بر روحیات خود تسلط داشته باشد. من بلاتشبیه عرض می‌کنم؛ عمربن عبدود آب دهان خود را که به روی امیرالمومنین(ع) انداخت، حضرت آن لحظه سرش را نبرید، بلند شد چرخی زد و بعد سرش را برید تا این کار بر اثر غضب نباشد. آیا ما این تسلط‌های روحی و معنوی را داریم یا نه؟ این‌ها مسائلی است که به این قضیه سنجاق می‌شود و دقت فراوانی می‌طلبد. من فی‌الجمله می‌توانم بگویم که اگر کسی می‌خواهد این کار را انجام دهد حتماً با اهل فنّ با تعادلی که عرض کردم مشورت کرده و ورود 

از دیدگاه حضرتعالی بررسی لایحه عفاف و حجاب در جلسات غیر علنی درست است یا تبعاتی دارد؟ 

واقعیت این است که من به این موضوع فکر نکرده‌ام. شاید منظور از غیرعلنی این است که یکسری اظهارنظرها و مطالبی می‌خواهد رد و بدل شود که رسانه‌ای شدن آن صلاح نباشد و منظور، بررسی مصوبات نیست چون بررسی مصوبه باعث ایجاد تنش‌ نمی‌شود. وقتی که نمایندگان درباره موضوع روز اظهار نظر می‌کند، شاید دل‌شان نخواهد اظهار نظر به نام‌ آنان ثبت شود و در جامعه بازگو گردد. شاید دلیل غیر علنی بودن این باشد ولی اینکه موضوع به این مهمی به این شکل بخواهد دور از چشم مردم باشد، درست نیست و باید تدابیری پیش‌بینی ‌شود که تضارب افکار باشد.

پیشنهادم این است که در برنامه‌های تلویزیون و برنامه‌های آنلاینِ فضای مجازی آن قدر این گفت‌وگوها صورت گیرد تا همان چیزی شود که در مجلس بررسی می‌شود. همچنین با توجه به این‌که الان در سال پایانی مجلس هستیم، باید دقت شود که نمایندگانی ممکن است از طرف مردم رأی نیاورند و ادعا کنند که نظر ما فلان مطلب نبود و از هر طرف خود را کنار بکشد. این موضوع مقداری جلسات کارشناسانه غیرعلنی می‌خواهد اما همین که گفته شود جلسۀ غیرعلنی برای بررسی لایحه حجاب برگزار می‌شود، ذهنیت منفی ایجاد می‌کند که درباره چه چیزی صحبت می‌کنند و چرا باید از دیگران مخفی بماند؟! به نظرم این کار مشکل ایجاد می‌کند و شاید بهتر است که برای آن فکر اساسی کنند.

از آنجایی که بحث حجاب، مسأله کف جامعه است اول مذاکره کنند، به سمع عموم برسد و بازخورد گرفته شود که در بررسی اولِ مجلس، بازخورد عمومی، فلان مطلب بوده است؛ نه بازخوردهای احساسی و فوری و بدون فکر و تعمق، بلکه افرادی که اهل مطالعه هستند حرف‌هایی که زده می‌شود را دریافت کنند و بتوانند درباره آن اظهار نظر کنند. اما اگر چیزی درز نکند و بیان نشود دیگران از آن اطلاعی نخواهند داشت تا نظری دهند. 

نظر شما به عنوان یک شخصیت و مدیر فرهنگی، درباره نوع برخوردهایی که با نظریات مخالف در قضیه حجاب می‌شود چیست و آیا تکفیر و تفسیق نظر مخالف درست است یا نه؟ 

نگاه من به دیگران نگاه کاملاً انسانی است. اینکه طرف مقابل را فوری از حیّز انتفاع ساقط کرده و از گردونه خارج کنیم، درست نیست. واقعاً روحیه من این است و از لابلای فرمایشات رهبر معظم انقلاب برمی‌آید که نظرات مخالف نباید منجر به تکفیر و ارتداد شود. تکفیر و ارتداد اینجا چه معنایی دارد؟ لذا کار درستی نیست. شاید تکفیر شرعی مد نظر آن شخص نباشد و منظور وی تکفیر سیاسی باشد، البته من قضاوتی نسبت به موضوع ندارم اما به صورت کلی عرض می‌کنم که تضارب آراء و شنیدن نظرات و دیدگاه‌های مخالف از قدیم بوده است؛ شاید سخنی به مذاق طرف مقابل خوش نیاید اما بحث و جرح و تعدیل و انتقاد مطرح شده است. در دوره‌ای که در دانشگاه بودم سخنی از رهبر معظم انقلاب شنیدم که فرمودند: «هر کس شب احیاء قرآن سر می‌گیرد حزب‌اللهی است.»

من کاری به اشخاص از جنبه‌های مختلف سیاسی ندارم، کسی که نماز می‌خواند، روزه می‌گیرد، اهل قرآن است و تدیّن به اهل‌بیت(ع) دارد، احیاناً ممکن است نظری برخلاف نظر ما داشته باشد اما تکفیر و محکومیت به ارتداد او درست نیست. در جامعه کنونی ما چنین چیزی وجود ندارد، مگر اینکه مرجعی موضع بگیرد. به نظر بنده همه باید یکدیگر را تحمل کنند. اساتید به ما می‌گفتند که مرحوم شیخ انصاری در کتاب رسائل بعضی اشکالات را خودش می‌فرمود و پاسخ می‌داد.

بنده زمانی که در دانشگاه مسئول نهاد بودم به بچه‌های حزب‌اللهی می‌گفتم که انجمن و گروه‌هایی که دارای نظرات خاصی هستند، بنویسند و اظهار نظر کنند، این کار باعث پیشرفت شما می‌شود؛ چون مسئله جدیدی مطرح می‌شود و می‌توانید تحقیق کنید.

لذا تضارب آراء موجب رشد طرفین می‌شود، باید کاری کنیم که طرفین رشد کنند و اینکه یکی به جای اینکه مجاب شود، از گردونه ارائه نظریه به کل خارج شود بنده این کار را دأب رهبر معظم نمی‌دانم. من در استان کردستان با اغلب اصناف، گروه‌ها و نحله‌ها صحبت می‌کنم و در شنیدن سخن دیگران احساس می‌کنم که جاهای خالی ذهن خودم را پر می‌کنم و می‌توانم با یک فکر جدیدتری به پیش بروم. بنابراین تکفیر و حکم به ارتداد در جامعه ما جواب نمی‌دهد و اساساً موضوعیت ندارد مگر اینکه از طرف مرجعی گفته شود.

بنابراین باید از نظرات مختلف استقبال کرد، اگر کسی نقص من و نظری خلاف من را گفت، مایه رشد من است و می‌توانم جاهای خالی ذهنم را برای پاسخگویی به آن فرد پر کنم.