کردپرس
جو کنت، مدیر مستعفی مرکز ملی مبارزه با تروریسم ایالات متحده، در گفتوگویی ویژه مهمان کانال8 کردی در اقلیم کردستان بود. کنت که از چهرههای کلیدی امنیتی آمریکا محسوب میشود، در این حضور به واکاوی سیاستهای واشینگتن در خاورمیانه و دلایل استعفای جنجالی خود میپردازد. وی که سالها در لایههای پنهان تصمیمگیریهای ضدتروریسم ایالات متحده حضور داشته، اکنون سکوت خود را در مقابل یک رسانه منطقهای میشکند و به لابی اسرائیل در امریکا می پردازد. او صراحتا از نگاه متفاوتش به آینده ژئوپلیتیک منطقه میگوید.
متن کامل مصاحبه احمد نجم، رئیس هئیت مدیره کانال8 با جو کنت:
سوال: سلام...
من احمد نجم هستم.
امشب در برنامه انفرِیمد (Unframed)، گفتگویی خواهیم داشت که معتقدم شبیه به هیچکدام از مطالبی که قبلاً درباره این موضوع دیدهاید، نخواهد بود. رویدادها از همینجا رقم میخورند؛ نه از یک اتاق خبرِ دور از واقعیت، بلکه از دل این منطقه، از عراق و کردستان هستند. جایی که همواره تحت تأثیر هر تصمیمی قرار میگیرد که در هزاران مایل دورتر گرفته میشود، و این را با تمام وجود حس میکند.
مهمان ما تا دو هفته پیش، مدیر مرکز ملی ضدتروریسم ایالات متحده آمریکا بود؛ او عالیرتبهترین مقامی است که در اعتراض به جنگ ایران، از دولت ترامپ استعفا داد. وی یک سرباز بازنشسته با توانمندیها و مهارتهای چندگانه است که 11 بار مأموریت جنگی به او محول شده؛ افسر سابق سازمان سیا و دارنده مدال طلا است که همسرش، شانون، در سوریه و در جنگ علیه داعش کشته شد. نام او «جو کنت» است. امشب برای این منطقه سخن میگوید، نه فقط درباره آن.
جو، ممنون که همراه ما هستی.
پاسخ: متشکرم ،خوشحالم که با شما هستم.
سوال: پیش از آنکه وارد بحث سیاست شویم، میخواهم به موضوعی شخصی اشاره کنم. همسرت شانون، هنگام نبرد با داعش در شهر منبج در «روژآوای کردستان» کشته شد. برادر من، کامران، که یک فتوژورنالیست بود، در سال 2014 و در حین پوشش اخبار درگیریهای میان پیشمرگه و داعش مفقود شد. او مجروح شده بود و تا به امروز همچنان خبری از او نیست. ما هر دو عزیزانمان را در یک جنگ و در یک منطقه از دست دادهایم. اکنون آن منطقه دوباره در آتش میسوزد؛ اما نه به خاطر داعش. این بار به خاطر تصمیماتی که در پایتختهایی بسیار دورتر از ما گرفته میشوند.
وقتی امروز به خاورمیانه نگاه میکنی، چه چیزی به ذهنت خطور میکند؟
پاسخ: در ابتدا، من هم بابت این فقدان و از دست دادن عزیزتان بسیار متاسفم. من همیشه احساس پیوند عمیقی با مردم کردستان داشتهام، چرا که برای مدتی طولانی در کنار هم جنگیدهایم. شانه به شانه، در طول چندین سال. در حال حاضر، فکر میکنم، آنچه بر سر خاورمیانه و این منطقه میاید، یک تراژدی بزرگ است و تراژدی است که باید آن را بهتر درک میکردیم. ما جنگ عراق را پشت سر گذاشتیم. ما در میان جنگ سوریه زندگی میکنیم. یمن و لیبی، در چند دهه گذشته اتفاقات زیادی برای ما افتاده است، به دلیل اشتباهاتی که صورت گرفت و به دلیل دروغهایی که به ما گفته شد، بنابراین، دیدن اینکه یک بار دیگر، درگیر وضعیت جنگی شدهایم که کاملاً قابل پیشگیری بود. من فکر میکنم این یک اشتباه بزرگ است.
من اکنون در خارج از دولت، با تمام توانم تلاش میکنم تا به این جنگ پایان دهم، با این امید که از فرو رفتنِ بیش از پیش در درگیری با ایران جلوگیری کنم؛ درگیریای که پیامدهای آن بسیار فراتر از وضعیت کنونی خواهد بود.
سوال: شما در متن استعفایتان نوشتید، «نمیتوانم با وجدان آسوده از جنگ جاری با ایران حمایت کنم. ایران هیچ تهدیدِ نزدیک و مستقیمی علیه ملت ما ایجاد نکرده بود.» میخواهم روند تصمیمگیری در آمریکا را درک کنم. قدرتمندترین کشور روی زمین چگونه تصمیم میگیرد وارد یک جنگ شود؟ میتوانی برایمان توضیح دهی که این روند چگونه است؟ در چه مقطعی متوجه شدی که رویدادها به کدام سمت و سو میروند؟
پاسخ: خب، متأسفانه شیوهای وجود دارد که رویدادها به این صورت رقم خورد و باعث رسیدن ما به این وضعیت شد؛ و شیوهای هم وجود دارد که «باید» اتفاق میافتاد، همانطور که در جنگهای گذشته اتفاق افتاده بود، حتی در آن جنگهایی که مرتکب اشتباه شدیم، مثل جنگ عراق.
روندی وجود داشت که طی میکردیم و اطلاعات جمعآوری میکردیم، هرچند اطلاعات همیشه بینقص نیست و گاهی اطلاعات صحیحی نیستند، اما اغلب اوقات، بازه زمانیای وجود دارد که طی آن دولت، برای مردم آمریکا، روشن میکند که چرا به جنگ میرویم و حداقل تلاش میکند حمایت مردم را برای جنگ، جلب کند.
ما این را در دوران پیش از جنگ عراق دیدیم، هرچند ممکن است اشتباه هم صورت بگیرد. اما این بار، در این درگیری که اکنون با ایران داریم، این روند واقعاً روی نداد. پیش از «جنگ 12 روزه»، یک روند تصمیمگیری عامدانه در آمریکا در جریان بود. ما سعی کردیم مانع حمله اسرائیلیها به ایران شویم. وقتی متوجه شدیم که میتوانستیم، معتقدم که میتوانستیم بیشتر تلاش کنیم. فکر میکنم میتوانستیم جلوی حمله اسرائیلیها به ایران را بگیریم، اما وقتی آنها به ایران حمله کردند، ما تمام تلاش خود را برای کاهش تنشها انجام دادیم. اما بعداً تصمیم گرفتیم به تأسیسات هستهای ایران ضربه بزنیم. با این حال، بلافاصله تلاشی بسیار سریع و هماهنگ انجام دادیم تا به میز مذاکره بازگردیم و فکر میکنم این کار درستی بود.
ایرانیها آماده مذاکره بودند. همه در منطقه از تداوم مذاکرات حمایت میکردند، اما بعد از آن، متأسفانه آنچه دیدیم این بود که رئیسجمهور، رئیس من، پرزیدنت ترامپ به حرفهای گروه کوچکی از مشاوران گوش داد. اسرائیلیها لابی بسیار سنگینی انجام دادند؛ آنها با استفاده از مقامات ارشد خود و همچنین بسیاری از حامیانشان در رسانههای آمریکا، پرزیدنت ترامپ را متقاعد کردند که نباید اجازه دهیم ایران هیچگونه غنیسازیای داشته باشد و همچنین او را متقاعد کردند که ایران یک «تهدید قریبالوقوع» است.
من در آن زمان در بخش امنیت ملی خودمان کار میکردم و تمام دادههای اطلاعاتی ما میگفتند که ایران هیچ تهدید قریبالوقوعی علیه ما ایجاد نکرده است. آنها هیچ قصدی برای حمله واقعی به ما نداشتند، آنچه در طول سال گذشته از ایرانیها دیدیم، یک روند بسیار حسابشده در زمینه استفاده از قدرت نظامی بود. وقتی پرزیدنت ترامپ به قدرت بازگشت، آنها فعالیت شبهنظامیان را متوقف کردند. آنها گروههای نیابتی خود را از حمله به ما منصرف کردند، چون میخواستند پای میز مذاکره بیایند. بعد از جنگ 12 روزه و عملیات «چکش نیمهشب»، ایرانیها دقیقاً به همان تعداد موشکی که ما به تأسیساتشان شلیک کرده بودیم، پاسخ دادند و سپس به ما پیام دادند که موضوع تلافی بود و همینجا تمام است. بنابراین، من هیچ توجیهی برای راه انداختن جنگ نمیدیدم. در واقع، رئیسجمهور و وزیر امور خارجه ما، همگی مستقیماً پس از آغاز جنگ، این موضوع را فاش کردند و به وضوح گفتند که «ما به ایران حمله کردیم چون اسرائیلیها میخواستند به ایران حمله کنند».
ما میدانستیم که این به معنای انتقامجویی ایرانیها خواهد بود. پس تنها چیزی که واقعاً در آستانه وقوع بود، انجام یک حمله از سوی اسرائیلیها بود. از دیدگاه من، با تمام حمایتها و کمکهایی که به اسرائیلیها ارائه میدهیم، اشتباه بود که آنها -یعنی دولت اسرائیل که یک دولت خارجی است- تصمیم بگیرند، کشور من چه زمانی وارد جنگ شود.
سوال: تو عنوان کردهای که باور داری پیش از آغاز جنگ، راهی برای دیپلماسی وجود داشته اما نادیده گرفته شده است. آن گزینه دیپلماتیک که فکر میکردی میتوانست موفقیتآمیز باشد، چه بود؟
پاسخ: بله.
ببینید، پیش از کشته شدن رهبر پیشین ایران، هم رهبر ایران و هم پرزیدنت ترامپ بر سر یک مبنای اولیه برای مذاکرات توافق کرده بودند و آن هم این بود که ایران نباید سلاح هستهای داشته باشد. پرزیدنت ترامپ مدتهاست که این را میگوید، او میگوید: «ایران نباید سلاح هستهای داشته باشد». یک سیاست اعلامشده هم وجود داشت، رهبر پیشین ایران، فتوایی مذهبی صادر کرده بود که میگفت ایران به دنبال توسعه سلاح هستهای نمیرود. او از سال 2004 تا زمان کشته شدنش یعنی (حدود یک ماه پیش) بر اجرای این فتوا و اینکه ایران سلاح هستهای نخواهد داشت، پافشاری میکرد. بنابراین آنچه ایرانیها میخواستند این بود که توانایی غنیسازی مقدار مشخصی از اورانیوم را داشته باشند، اما در واقع نمیخواستند بمب اتم بسازند.
این موضوع فرصتی را برای پرزیدنت ترامپ و ایرانیها فراهم کرد تا به عنوان یک نقطه آغاز، پای میز مذاکره بروند. چندین دور مذاکره میان ما و ایرانیها وجود داشت که در آن درباره جزئیات غنیسازی، درصد آن و نحوه نظارت بحث میشد. اینها گفتگوهای بسیار عملی و مستمری بود، چون ما روی اصل موضوع، توافق داشتیم. به همین دلیل من عمیقاً باور دارم که یک توافق، پیش از وقوع «جنگ 12 روزه» در دسترس بود، حتی در زمان جنگ 12 روزه، با وجود اینکه ایرانیها میدانستند که ما به اسرائیلیها کمک میکنیم، باز هم به ما حمله نکردند. تا زمانی که ما مستقیماً به تأسیسات هستهای آنها حمله نکردیم، آنها به ما حمله نکردند. سپس، همانطور که گفتم، آنها دقیقاً با همان تعداد موشکی که ما به تأسیسات هستهایشان شلیک کرده بودیم، پاسخ دادند.
آنها موشکهایشان را به بخش خالی یک پایگاه در قطر شلیک کردند و بلافاصله اعلام کردند که میخواهند به میز مذاکره بازگردند. همین کار را هم کردند. میدانید، ما هنوز داشتیم روی جزئیات غنیسازی و سطوح آن و مسائل مشابه صحبت میکردیم، اما بر اساس عملکرد ایرانیها، روشن بود که آنها خواهان توافق هستند. پرزیدنت ترامپ هم توافق میخواست، اما این موضوع تهدیدی برای خواستههای اسرائیلیها بود. اسرائیلیها میخواستند رژیم را سرنگون کنند. آنها این جنگ را میخواستند و میدانستند به تنهایی از عهده آن بر نمیآیند، بنابراین، آنها از نفوذ خود بر مقامات ارشد ما و متحدانشان در رسانهها و کنگره آمریکا، برای لابیگری استفاده کردند تا پرزیدنت ترامپ را به سوی این جنگ سوق دهند؛ و در نهایت ما را مجبور به ورود به این نبرد کنند، با این کار، آنها روند دیپلماسی را نابود کردند.
سوال: جو، تو به این اشاره کردی که اطرافیان پرزیدنت ترامپ مانند یک «حلقه بسته» بودند و در این منطقه هم، آنچه من دیدهام این است که جنگ دقیقاً به همین شکل شروع میشود: حلقههای کوچک، درهای بسته و صداهای محدود. اما وقتی موشکها شلیک میشوند، در واشنگتن که فرود نمیآیند. آنها اینجا در عراق، کردستان، کشورهای حوزه خلیج فارس و تنگه هرمز که شاهرگ نفت جهان است، فرود میآیند و اقتصاد و تمام ساکنان این منطقه را هدف قرار میدهند. با توجه به نزدیکی تو به روند تصمیمگیری، آیا هیچکدام از این کشورها، بخشی از این گفتگوها بودند، یا این موضوع فقط مربوط به آمریکا و ایران بود و بقیه کشورها در این میان، تنها نقشهای روی میز بودند؟
پاسخ: متأسفانه، بسیاری از تأثیرات اولیه و ثانویه و پیامدهایی که جنگ بر متحدان ما در منطقه ایجاد میکرد، با وجود اینکه پیشبینیپذیر بودند، اما به سادگی میتوانم بگویم که نادیده گرفته شدند. افراد زیادی در داخل دولت بودند که میگفتند باید در نظر بگیریم چه بلایی بر سر کشورهای حوزه خلیج فارس میآید. دلیل اینکه تا به حال هرگز وارد جنگ با ایران نشده بودیم، تنگه هرمز بود. ایرانیها نیاز ندارند خیلی تلاش کنند تا تنگه هرمز را ببندند. تمام تضمینهای امنیتی که ما به کشورهای خلیج، عراق و دولت اقلیم کردستان میدهیم، تأثیرات بسیاری خواهد داشت. اما متأسفانه، آن حلقه بستهای که پس از جنگ 12 روزه و عملیات «چکش نیمهشب» دور پرزیدنت ترامپ را گرفته بود، او را از بسیاری از این مسائل دور نگه داشت. میدانم که او در آن زمان ممکن بود به حرفهای بسیاری از افراد در کشورهای خلیج گوش دهد، اما بلندترین صدا در گوش او، لابی اسرائیل بود. آن افراد و رسانههای طرفدار اسرائیل، به همراه مقامات ارشد اسرائیلی که مستقیماً با مقامات عالیرتبه ما در تماس بودند، اساساً کل این جنگ را حول محور تهدید ایران تعریف کرده بودند؛ تهدیدی که صراحتاً وجود نداشت. به همین دلیل مجبور شدند بدون رجوع به کانالهای اطلاعاتی، مستقیماً سراغ رئیسجمهور بروند.
آنها در واقع یک ایده ساختگی یا توهمی از یک معادله آسان را به رئیسجمهور فروختند. به او گفتند: «ببین، مردم ایران همین حالا هم در خیابانها هستند و مقاومت میکنند. ببینید عملیات چکش نیمهشب چقدر موفقیتآمیز بود، چقدر شگفتانگیز بود که جنگندههای ما رفتند و اهداف را زدند و میدانی، رفقای ما تا شام روز بعد به خانه برگشتند. آنچه ارتش ما در ونزوئلا انجام داد شگفتانگیز بود، توانستند وارد شوند و رئیسجمهور را بگیرند، نه، بدون هیچ تلفات آمریکایی، به جز چند زخمی. ارتش ما میتواند این کار را هم انجام دهد و برای تو بسیار تاریخی خواهد بود. بنابراین تصمیمات به این شکل گرفته شد. اما ما میگفتیم که این کار پیامدهای بزرگی در سراسر منطقه خواهد داشت. متأسفانه به حرف ما گوش داده نشد و ما به همین دلیل اکنون در این وضعیت هستیم.
سوال: این جای تأسف دارد. درباره نقاط عطف؛ تو از رسیدن به مقطعی گفتی که احساس کردی در خود دولت تمام گزینهها را امتحان کردهاید. آیا لحظه مشخصی بود؟ یک جلسه توجیهی، یک گفتگو یا تصمیمی که در آن برایت روشن شده باشد که تصمیم این جنگ از قبل گرفته شده است؟ در میان افراد نزدیک به روند تصمیمگیری، آیا کسی بود که تا آن زمان هم مخالفت کند، یا اینکه آن صداها پیشتر ساکت شده بودند؟
پاسخ: میدانید، وقتی جنگ شروع شد، ما تلاش کردیم. حدود دو هفته از آغاز جنگ گذشته بود که من استعفا دادم. ما بسیار جدی کار میکردیم. من و دیگران تلاش کردیم تا چندین راهکار مناسب به رئیسجمهور ارائه دهیم تا او بتواند به سادگی بگوید: «اینها چند حمله محدود بودند و اکنون به میز مذاکره بازمیگردیم.» اما حقیقت این است که باور نمیکنم این گزینهها هرگز، واقعاً به دست رئیسجمهور رسیده باشند، آن هم به دلیل همان «حلقه بستهای» که او را احاطه کرده بود. امیدوارم اکنون، با توجه به اینکه جنگ چقدر بد پیش میرود و هزینههایی که برای متحدانمان داشته و حتی تأثیرات منفی که بر اقتصاد خودمان گذاشته است، بهتر بود ترامپ نگاهی به خارج از آن حلقه بسته بیندازد. اما متأسفانه، حدود یک هفته تا ده روز طول کشید تا بفهمم حتی برخی از گزینههایی که ما در سطح خودمان درباره آنها بحث و جدل میکردیم، حتی از اتاق خودمان فراتر نمیرفتند. واقعاً ناامیدکننده بود. به همین دلیل احساس کردم لازم است، استعفا بدهم تا این ایدهها و اعتراضاتم به صورت عمومی شنیده شوند. بعدها وقتی پیکر سربازان بازگشت و ما نیروهای بیشتری را از دست میدادیم، با خودم گفتم اگر مقامات در همان ابتدای جنگ عراق، تلاش بیشتری برای توقف آن کرده بودند، شاید میتوانستیم از فجایع بزرگ در عراق و سراسر منطقه جلوگیری کنیم. شاید داعش هرگز پدید نمیآمد یا جنگ سوریه هرگز رخ نمیداد. بنابراین احساس کردم باید زودتر نظراتم را بیان کنم و منتظر بدتر شدن اوضاع نمانم.
سوال: درباره حضور نیروی زمینی؛ تو همین چند روز پیش اعلام کردی که اگر پرزیدنت ترامپ نیروی زمینی وارد میدان کند، با فشارهای زیادی روبرو خواهد شد. از آن زمان، رئیسجمهور اشاره کرده است که کارزار نظامی ادامه خواهد یافت و گستردهتر خواهد شد. از سوی دیگر، پیشنهادی برای اشغال جزیره خارک و استفاده از برخی نیروهای عملیات ویژه مطرح شده که حتی خودت آنها را یک «فاجعه» نامیدهای. به عنوان کسی که دو دهه را در این منطقه سپری کرده است، اگر پای سرباز آمریکایی به خاک ایران برسد، چه پیشبینیای میکنی؟ نه از لحاظ سیاسی، بلکه از نظر نظامی؟ بعد از آن چه خواهد شد؟
پاسخ: خب، صادقانه بگویم، فکر میکنم ایرانیها بسیار باهوش هستند. آنها بیش از 20 سال است که شیوه جنگیدن آمریکاییها را تماشا میکنند، هم در عراق و هم در افغانستان. بنابراین آنها درک میکنند که ما چگونه رفتار میکنیم. ایرانیها تا این لحظه با توانمندیهایشان ما را غافلگیر کردهاند؛ با تواناییشان در عدم رویارویی مستقیم در میدان نبرد و استفاده بهینه از بسیاری از خلأها و نقاط ضعف موجود، با استفاده از پهپادها، موشکهای بالستیک و مینگذاری.
ما میدانیم که آنها در این «جنگ نامتقارن» به خاطر وجود داشتن نیروی قدس بسیار ماهر هستند. بنابراین من میترسم که ایرانیها اجازه دهند ما روی هر قطعه زمینی، چه در جزیرهها باشد یا نزدیک به مرزهای ایران، پیاده شویم. فکر میکنم اجازه دهند وارد شویم و احساس راحتی کنیم و بگوییم: «ما همین حالا یک عملیات نظامی موفقیتآمیز انجام دادیم، شاید بتوانیم کارهای بیشتری بکنیم». اما درست زمانی که برای خارج کردن نیروهایمان تلاش میکنیم، فکر میکنم ایرانیها بارانی از پهپاد و موشک بالستیک بر سر نیروهایمان میریزند و از آن به بعد نیروهای ما را به عنوان گروگان نگه میدارند. بدون اینکه لازم باشد ایرانیها بهصورت فیزیکی به یک آمریکایی دست بزنند، آنها آسمان منطقه را میبندند. آنها به ما نشان دادهاند که توانایی انجام این کار را دارند. متأسفانه به ما نشان دادهاند که به نظر میرسد میتوانند جنگندههای آمریکایی را ساقط کنند. همین حالا که منتظر شروع برنامهات بودم، خبری رسید که گویا یک جنگنده آمریکایی داخل ایران سرنگون شده است.
بنابراین آنها این توانایی را دارند و همچنین میدانند که اگر ما تلفات بیشتری داشته باشیم، اولین واکنش ما استفاده از نیروی بیشتر خواهد بود؛ چون آن زمان به مردممان میگوییم باید به جنگ ادامه دهیم چون تلفات زیادی دادهایم. پرزیدنت ترامپ همین دو شب پیش در سخنرانیاش فقط نام آن 13 نفری را که پیشتر کشته شده بودند آورد و گفت: «باید مأموریت را به خاطر آنها تمام کنیم.» این بخشی از روحیه آمریکایی است. بنابراین نیروی بیشتری میفرستیم که در اصل یک قمار است. اما بعد از مدتی، در نهایت، از دست دادن جان سربازانمان ما را خسته میکند و عقبنشینی میکنیم، همانطور که پیشتر در عراق و افغانستان کردیم. بنابراین فکر میکنم این دقیقاً به نفع ایرانیهاست و باعث میشود جنگ زمان بسیار طولانیتری به درازا بکشد.این هیچ کمکی به بازگشایی تنگه هرمز یا آوردن صلح به منطقه نمیکند.
از نظر من، تهدید بزرگ این است که پرزیدنت ترامپ یک بار دیگر به آن حلقه بسته اطراف خود گوش دهد و تصمیم به اعزام نیروی زمینی بگیرد تا به خیال خود سریعتر به جنگ پایان دهد. و باز هم تأکید میکنم، این تنها به نفع اسرائیلیهاست؛ چون آنها نیاز دارند که ما به این کارزار نظامی برای سرنگونی رژیم ایران متعهد بمانیم، زیرا خودشان به تنهایی از عهده آن بر نمیآیند. بنابراین اسرائیلیها به شدت به ما فشار میآورند تا سربازانمان را وارد خاک ایران کنیم. باز هم امیدوارم پرزیدنت ترامپ این را درک کند و شروع کند به گوش دادن به افرادی خارج از حلقه بسته خود.
سوال: پس ما در دوران عجیبی زندگی میکنیم. لازم است درباره آنچه که الان میگویم، نکتهای را درک بکنید. عراق از هر طرف مورد اصابت قرار میگیرد. نیروهای آمریکا و اسرائیل به اهداف خود در خاک عراق حمله میکنند. ایران با موشک و پهپاد، اقلیم کردستان را هدف قرار میدهد؛ گروههای مسلح به پایگاههای آمریکا حمله میکنند و غیرنظامیان در میان این وضعیت تماما گرفتار شدهاند. هیچ کشور دیگری در جهان نیست که تا این حد در معرض چنین وضعیتی باشد. به عنوان کسی که عالیترین سمت ضدتروریسم را در ایالات متحده بر عهده داشتی، طبق درک شما، واشنگتن چگونه به عراق نگاه میکند؟ به عنوان یک متحد، یک پایگاه، یا یک میدان جنگ؟
پاسخ: خب، متأسفانه در حال حاضر عراق دقیقاً در میانه این وضعیت گرفتار شده است. فکر میکنم ما در عراق بسیار بسیار سخت جنگیدهایم. حدود 5 هزار سربازمان را از دست دادیم و نزدیک به 6 هزار میلیارد دلار هزینه کردیم. مجبور شدیم برگردیم و علیه داعش بجنگیم. بنابراین ما با دولت عراق فراز و نشیبهای زیادی را پشت سر گذاشتهایم. احساس میکنم پیش از آغاز این جنگ، با دولت عراق در وضعیت بسیار خوبی بودیم. رابطه خوبی با ارتش عراق داشتیم و قطعاً رابطه بسیار خوبی با دولت اقلیم کردستان هم داریم. فکر میکنم در زمینه مشارکت در مبارزه با تروریسم، عراقیها واقعاً وقتی زمان آن رسید که زندانیان داعش -حدود 6 هزار نفر از بدترینهای آنها را از سوریه منتقل کنیم، پای کار آمدند. با وخیمتر شدن اوضاع سوریه، دولت عراق به شکل بسیار چشمگیری پیشقدم شد و در آن عملیات بسیار پیچیده برای خارج کردن اسرای داعش به ما کمک کرد.
آن آخرین باری بود که من برای کمک در آن عملیات در بغداد و اقلیم کردستان بودم. بنابراین فکر میکردم در مسیر بسیار خوبی هستیم و آینده روشنی با دولت عراق داریم؛ از این جهت که عراق پس از تمام آن سالها و عبور از مراحل سخت، به یک شریک واقعی برای ثبات در منطقه تبدیل شود. اما اکنون متأسفانه در این درگیری، ما شروع به حمله به اعضای حشد شعبی کردهایم و کارزار بمباران راه انداختهایم. ما نیز از سوی اعضای حشد شعبی هدف قرار گرفتهایم. پس اکنون یک بار دیگر به این چرخه مداومِ جنگ و تلافی بازگشتهایم.
من بسیار تحت تأثیر این قرار گرفته بودم که عراق در حال ثبات و ایستادن روی پای خود بود و پتانسیل تبدیل شدن به یک شریک خوب در مبارزه با تروریسم و عاملی برای ثبات در منطقه به شمار میرود. آخرین باری که در اربیل و بغداد بودم و آن همه توسعه و پیشرفت را دیدم، حس آرامش و عادی شدن اوضاع به من دست داد. اما حالا بار دیگر به این چرخه بازگشتهایم؛ چرخه جنگ و آشوب، و متأسفانه این ما را دوباره در وضعیت بدی قرار میدهد. میدانم اکثر اعضای دولت عراق و قطعاً دولت اقلیم کردستان هم میخواهند، شرکای قدرتمندی برای آمریکا باشند، اما این وضعیت، کار را بسیار دشوارتر میکند و میترسم این روابط برای سالها به عقب رانده شود.
سوال: این همان نوع توضیحی است که این منطقه واقعاً میخواهد از واشنگتن بشنود و دقیقاً به همین دلیل است که چنین گفتگویی اهمیت دارد. شاید مطلع باشید که گزارشهایی منتشر شده بود مبنی بر اینکه هزاران مبارز کورد با حمایت آمریکا برای یک عملیات زمینی در داخل ایران آماده میشوند. بافل طالبانی، رئیس اتحادیه میهنی کردستان، از اولین کسانی بود که اعلام کرد کردستان باید به یک «پل» تبدیل شود، نه «میدان جنگ»، و اینکه کوردها به عنوان «نوک پیکان» در این جنگ تعریف شوند، راه درستی نیست. نظر شما درباره این اظهارات چیست و بهترین نقشی که کردستان باید در این شرایط ایفا کند، کدام است؟
پاسخ: فکر میکنم بافل طالبانی موضوع را بسیار عالی تشریح کرد؛ ثباتی که همواره در اقلیم کردستان عراق وجود داشته، باید حفظ شود. این منطقه باید به عنوان یک جایگاه بسیار پایدار باقی بماند؛ مکانی که مردم بتوانند در آن جمع شوند و بهطور عملی در روند سیاسی و دیپلماتیک مشارکت کنند. کسی چه میداند، شاید روزی در آینده بتوانیم در اربیل یا سلیمانیه با ایرانیها بنشینیم و این مسائل را بدون شلیک موشک به یکدیگر، حل و فصل کنیم. بنابراین من موافقم؛ ثباتی که ما در اقلیم کردستان عراق داریم، با مشقت و تلاشهای فراوان به دست آمده است. منظورم این است که چندین دهه طول کشیده تا این وضعیت ساخته شود. فکر نمیکنم تلاش برای ایجاد یک نیروی جنگجوی کورد و فرستادن آنها به داخل ایران، یک گزینه نظامی مناسب باشد. فکر نمیکنم تعدادشان هم کافی باشد؛ صرفاً از نظر عددی هم شدنی نیست. جنگجوی کورد به اندازه کافی وجود ندارد - حتی اگر بخواهند - که بتواند در ایران بهطور مؤثری عمل کند یا بخشی از رژیم ایران را سرنگون سازد. پس معتقدم ایجاد این نوع ناپایداری در واقع برخلاف اهداف استراتژیک همگان است. بار دیگر تأکید میکنم که ثبات موجود در اقلیم کردستان عراق باید حفظ شود.
سوال: کاملاً روشن است. روزنامه تلگراف اخیراً در یک گزارش این موضوع را تشریح کرده که چگونه بافل و قباد طالبانی، دو برادری که در بریتانیا بزرگ شدهاند و رهبری اتحادیه میهنی کردستان را بر عهده دارند، در پشت پرده تلاش کردند تا کوردها وارد جنگ ایران نشوند. جو، با توجه به تجربه تو در منطقه، چقدر اهمیت داشت که کوردها از این منازعه دور بمانند؟ فکر میکنی اگر این جنگ طولانی شود، بتوانند بیطرفی خود را حفظ کنند؟
پاسخ: من معتقدم این موضوع کاملاً حیاتی و سرنوشتساز است. منظورم این است که داشتن افرادی که بتوانند به ما در ایجاد پلی میان ایرانیها و تمامی دیگر طرفهای منطقهای کمک کنند، در واقع فکر میکنم بسیار مهم خواهد بود. بنابراین معتقدم با توجه به آنچه برادران طالبانی انجام دادهاند و آنچه از سوی بارزانیها نیز صورت گرفته است، همه اینها برای آینده بسیار بسیار مهم خواهند بود؛ اینکه افرادی را در آنجا داشته باشیم که به آنها اعتماد داشته باشیم و رابطهای عمیق و دیرینه با آنها داشته باشیم، کسانی که هم طرز فکر ما را درک کنند و هم با شیوه تفکر ایرانیها و دولت عراق در بغداد آشنا باشند. فکر میکنم این یک ثروت بسیار ارزشمندیست. معتقدم در آینده به تعداد هرچه بیشتری از این دست افراد نیاز خواهیم داشت تا بتوانند در پر کردن آن خلأ به ما کمک کنند.
سوال: جو، بیا روی سوریه و «روژآوای کردستان» (کردستان سوریه) تمرکز کنیم. تو به این اشاره کردی که چگونه آمریکا سوریه را تحت کنترل کسی قرار داد که تو او را به عنوان عضو سابق القاعده توصیف کردی. ما جنبه دیگری از این داستان وجود دارد؛ کوردهای سوریه، هزاران نفر را در جنگ علیه داعش فدا کردند و یک منطقه خودگردان را از صفر ساختند. امروز، آن منطقه در حال ادغام در دولت سوریه است که توسط همان شخص اداره میشود. نیروهای سوریه دموکراتیک، با این توافق موافقت کردهاند. انتگراسیون و ادغام در حال انجام است، اما هنوز هیچ تضمین قانون اساسی برای حقوق کوردها، هیچ به رسمیت شناختن برای زبان آنها و هیچ اطمینانی از اینکه واقعاً چه چیزی به دست میآورند، وجود ندارد. آیا معتقدی کوردهای روژآوا به یک توافق عادلانه دست یافتهاند؟
پاسخ: میدانید، واقعاً فکر میکنم اگر این توافق پایدار بماند و بتوانند آنچه را که درباره ادغام و توانایی داشتن سطحی از قدرت در حکمرانی غیرمتمرکز در مناطق کوردی که به آنها وعده داده شده بود، به دست آورند، توافق واقعبینانهای خواهد بود. اما درباره اینکه آیا با در نظر گرفتن میزان ایستادگی کوردهای سوریه در برابر داعش، این توافق عادلانه است یا خیر؛ راستش را بخواهید، نمیدانم آیا هرگز میتوان توافقی کرد که شایسته آن همه فداکاری باشد. منظورم این است که کوردها، مردم کورد آن منطقه، بهای بسیار سنگینی پرداختند. آنها بسیار سخت جنگیدند. آنها کسانی بودند که در عقب راندن و شکست دادن خلافت داعش به ما کمک کردند. بنابراین مطمئن نیستم که اصلاً توافقِ عادلانه به معنای واقعی کلمه میتواند وجود داشته باشد یا نه. من معتقدم این توافق، تا زمانی که قابل اجرا و محافظت شده باشد، اگر جامعه بینالمللی، دولت جدید سوریه را به آن معیارها پایبند کند، میتواند ادغام را تضمین کند؛ به گونهای که آن یگانهای کوردی در واقع استقلال خود را حفظ کرده و کنترل مناطق کوردی را در دست داشته باشند. فکر میکنم در این مرحله، این بهترین کاری است که میتوانیم انجام دهیم.
میدانید، من برای ثبات در آن منطقه دعا میکنم. من همیشه تا حدودی نسبت به احمد شرع تردید داشتهام. به دلیل گذشتهاش و همچنین با توجه به تجربه حضور خودم در منطقه. اما او راه بسیار دشواری در پیش دارد. او میان ترکیه و اسرائیل گرفتار شده است. ما کمپ «الهول» را داشتیم که در اصل از هم پاشید و در سوریه ادغام شد؛ همین موضوع برای کمپ «روژ» هم صادق است. بنابراین فکر میکنم او با چندین مشکل بسیار دشوار روبروست. از این رو، باور دارم که دولت شرع برای کمک به برقراری این ثبات، به ادغام نیروهای سوریه دموکراتیک نیاز خواهد داشت. پس امیدوارم، امیدوارم که در سالهای آینده ثبات هم برای سوریه و هم برای منطقه روژآوا محقق شود.
سوال: وقتی صحبت از متحدان آمریکا میشود، کشورهای حوزه خلیج فارس، قویترین متحدان اقتصادی آمریکا در منطقه هستند. آنها میزبان پایگاههای آمریکایی هستند و بازارهای انرژی را تثبیت میکنند.دهها سال است که آنها با واشنگتن همسو بودهاند. اکنون، مسیرهای دریایی فلج شدهاند. اقتصاد آنها مستقیماً آسیب دیده است، قیمت نفت در حال نوسان شدید است و آمریکا نتوانست از آنها در برابر هیچکدام از این موارد محافظت کند. با توجه به آنچه درباره نحوه اتخاذ تصمیمات بیان کردی، آیا این جنگ خطر فروپاشی ائتلافی را دارد که ساختنش 50 سال طول کشیده است؟
پاسخ: بدون شک. کاش میتواستم بگویم نه، اینطور نیست. اما توافق ما با کشورهای حوزه خلیج فارس همیشه نسبتاً ساده بوده است؛ اینکه ما تضمینهای امنیتی ارائه میدهیم و آنها نیز در حوزه انرژی برخورد مناسبی با ما دارند. آنها میزبان پایگاههای ما هستند. و نیز از «پترودلار» استفاده میکنند. آنها تمام معاملات نفتی خود را با دلار انجام میدهند که این امر به ما کمک میکند جایگاه خود را به عنوان دارنده ارز ذخیره جهانی حفظ کنیم. و در اصل کل اقتصاد ما به توانایی ما در چاپ پول، بر این مبنا که همه از دلار استفاده میکنند، وابسته است. حالا که توافق تا حدودی شکسته شده است. منظورم این است که بسیار منطقیست اگر کشورهای خلیج بگویند: «تو گفتی از ما دفاع میکنی، اما قدرت همه این پهپادها و موشکهای بالستیک ایرانی را در محاسباتت لحاظ نکردی.» بنابراین، هرچند مطمئنم آنها دوست دارند بگویند، این توافق امنیتی هنوز پابرجاست، اما در واقعیت اینطور نیست. شک ندارم که بهزودی این را از شرکایمان در خلیج خواهیم شنید. پس بار دیگر تأکید میکنم؛ این دلیل دیگری است که باید این جنگ را هرچه سریعتر تمام کنیم. فکر میکنم کلید این کار، کنترل کردن اسرائیلیهاست تا مطمئن شویم نمیتوانند حمله کنند؛ و سپس استفاده از تمامی پلهای ارتباطی که با ایرانیها داریم -از جمله از طریق رهبران کردستان- تا به آنها بگوییم پای میز مذاکره بیایند. بیایید راهی پیدا کنیم تا تنگه هرمز را بازگشایی کنیم، بازسازی منطقه را آغاز کنیم و به راه حلی برسیم که بتوانیم در کنار هم زندگی کنیم؛ زیرا تداوم خونریزی به نفع هیچکس نیست. این موضوع هم از نظر تلفات جانی در اولویت است و هم از نظر تأثیری که بر ساختار کنونی اقتصاد جهانی و بازارهای بینالمللی انرژی دارد.
سوال: جو، تو گفتی که جنگ 2003 عراق اشتباهی بود که منجر به از دست رفتن جان هزاران نفر شد. من در زمان آن جنگ کودک بودم. مخاطبان من در میان آن جنگ و تمام پیامدهای آن زندگی کردهاند؛ آشفتگیها، تفرقهها، داعش و آوارگیهایی که این جنگ به دنبال داشت. حالا تو میگویی همان الگو و سرنوشت در حال تکرار است. به آن نسلی از این منطقه که تاکنون سه بار به آنها گفته شده «این جنگ، آخرین جنگ خواهد بود»، چه میگویی؟
پاسخ: من باور نمیکنم، آنها هم نباید باورش کنند. باید هوشیار باشیم چون همیشه منافعی وجود دارند که ما را به سمت جنگ سوق میدهند. خاورمیانه منطقهای بسیار ثروتمند و بسیار مهم است؛ به همین دلیل، مرکز تمام جنگهای دوران زندگی ما بوده است. فقط کافی است به الگوها نگاه کنیم. منظورم این است که در کشور خودِ من، منافع زیادی در مجتمعهای صنعتی- نظامی وجود داشت و ما لابی اسرائیل را داشتیم؛ لابی اسرائیل بهطور گستردهای برای حمایت از ورود به جنگ با عراق، بهویژه در دوران مقدمات پیش از آن جنگ، وارد عمل شد. بنیامین نتانیاهو، زمانی که جوانتر بود، روند قبولاندن آن جنگ به دولت من را تسهیل کرد. در نهایت، این موضوع واقعاً به سود برنامههای اسرائیل تمام شد. آنها میخواستند کنترل عراق را به دست گیرند تا از آن به عنوان یک نقطه شروع برای جنگ با ایران و سوریهای که اسد در آن بر مسند قدرت بود، استفاده کنند. بنابراین، بار دیگر تأکید میکنم که درباره مهار دولت اسرائیل -که میل به گسترشطلبی دارد و میخواهد ما را در اصل با تمامی همسایگانش از جمله عراق و ایران وارد جنگ کند. باید آنها را کنترل کرد و دیگر نباید به آنها اجازه داده شود که تصمیم بگیرند ما چه زمانی و چگونه وارد جنگ شویم.
من معتقدم اگر نسل ما -نسلی که در این جنگها حضور داشته، با آن زندگی کرده و اعضای خانوادهاش را به خاطر این جنگها به خاک سپرده است- واقعاً باید بهتر شرایط امروز را بفهمیم. حتی زمانی که به نظر میرسد هیچ راهی جز جنگ برای حل یک مشکل باقی نمانده، باز هم معتقدم باید به استفاده از راههای دیپلماتیک برای جلوگیری از جنگهای آینده ادامه دهیم. فکر میکنم ما واقعاً این را به فرزندانمان و همچنین به تمامی کسانی که در طول چندین دهه گذشته، جان خود را در این راه فدا کردهاند، بدهکاریم.
سوال: درباره دیپلماسی؛ در مسیر دیپلماتیک پیشنهادیات، از عمان و قطر به عنوان میانجی نام بردی. عراق طولانیترین مرز را با ایران دارد. ما روابط و پیوندهای عمیق اقتصادی، فرهنگی و سیاسی با تهران داریم. همچنین پایگاههای نیروهای آمریکایی در عراق مستقر هستند. میتوان گفت عراق کشوری است که بیشترین تأثیر را از پیامدهای این منازعه میپذیرد. چرا عراق در راهکار دیپلماتیک پیشنهادی تو در مرکزیت قرار ندارد؟ و آیا فکر میکنی عراق بتواند نقش میانجی را ایفا کند؟
پاسخ: نکته بسیار خوبی است. بله، قطعاً. معتقدم عراق مسلماً میتواند نقش ایفا کند؛ بهویژه همانطور که در اینجا درباره اقلیم کردستان صحبت کردیم. فکر میکنم از برخی جنبهها، عناصری در دولت بغداد حضور دارند که بسیار به ایران نزدیک هستند و معتقدم میتوانیم از این موضوع به نفع خودمان استفاده کنیم؛ برای دستیابی به یک توافق و ترتیب دادن نوعی آتشبس. میدانم که در اصل، این موضوع برای بسیاری از سیاستمداران شیعه عراق هم خط حساسی است و درباره آن صحبت میکنند، اما معتقدم باید از این فرصت بهره ببریم. ما در حال حاضر روابط خوبی با بسیاری از افراد در حزب الدعوه و دیگر گروهها داریم. در مرحله پیش از انتقال اسرای داعش، من با هادی عامری و قاسم الاعرجی، مشاور امنیت ملی عراق دیدار کردم و آنها بسیار کمک کردند. و معتقدم آنها به دلیل روابطی که با ایرانیها دارند، میتوانند به پایان دادن به این جنگ کمک کنند. باز هم تأکید میکنم که در حال حاضر، برای پایان دادن به این نبرد، دیپلماتهای ما باید در تمام جبههها فعال باشند؛ عمانیها، قطریها، عراقیها و کوردها. فکر میکنم باید یک فشار همهجانبه وارد شود تا بهترین راه برای آوردن ایرانیها به پای میز مذاکره پیدا شود.
سوال: جو، ما سیگنالهای ضد و نقیضی دریافت میکنیم. آمریکا میگوید گفتگوها در جریان است. ایران این موضوع را کاملاً رد میکند و آن را یک جنگ روانی با هدف دستکاری بازارها مینامد. با توجه به آنچه درباره نحوه عملکرد دولت آمریکا گفتی، آیا در این مرحله، حل این جنگ از طریق دیپلماسی امکانپذیر است یا دیگر کار از کار گذشته است؟
پاسخ: لازم است دست اسرائیلیها را ببندیم. همانطور که در دو روز گذشته دیدیم، اسرائیلیها اطمینان حاصل میکنند که هر کسی در ایران که ما با او مذاکره میکنیم، هدف قرار گیرد. آنها پیش از این چندین مذاکرهکننده را کشتهاند. بهتازگی هم برای ترور یکی دیگر از مذاکرهکنندگان تلاش کردند. بنابراین این یک مشکل بزرگ است. ما این را در طول دو هفته گذشته دیدهایم؛ هر بار که پرزیدنت ترامپ میگوید حملات به زیرساختهای اقتصادی و اهداف انرژی را متوقف میکنیم، بلافاصله میبینیم که اسرائیلیها شروع به حمله به همان اهدافی میکنند که رئیسجمهور گفته بود به آنها حمله نمیکنیم، چون میخواهیم به پای میز مذاکره برویم.
بنابراین شخصاً فکر نمیکنم ایرانیها ما را جدی بگیرند تا زمانی که نشان ندهیم میتوانیم اسرائیلیها را کنترل کنیم. معتقدم اگر بتوانیم اسرائیلیها را کنترل کنیم، آنگاه میتوانیم از طریق میانجیهایی که قبلا دربارهشان صحبت کردیم، ایران را متقاعد کنیم. فکر میکنم میتوانیم ایرانیها را قانع کنیم که ما واقعاً خواهان بازگشت به میز مذاکره هستیم.
در حال حاضر، فکر میکنم باید در برخی مسائل تجدیدنظر کنیم، از جمله شیوهای که تحریمهایمان را علیه انرژی ایران به کار گرفتهایم، تا آنها بتوانند بار دیگر به بازار جهانی بازگردند. اما معتقدم راهی برای صلح وجود دارد، زیرا در نهایت صلح به نفع همگان است، به جز آن طرفی که میخواهد این جنگ ادامه یابد؛ و آن هم اسرائیلیها هستند. به همین دلیل است که مدام میگویم اولین کاری که رئیسجمهور باید انجام دهد، کنترل کردن اسرائیلیهاست.
سوال: جو، صبر کن؛ مسئلهای را مطرح کردی که مرا شوکه کرد. میخواستم درباره همین موضوع از تو بپرسم اما تو خودت تکرارش کردی. تو گفتی یکی از دلایلی که دیپلماسی نمیتواند بهطور شفاف پیش برود، این است که پرزیدنت ترامپ نمیتواند علناً فاش کند چه کسی از طرف ایرانی با او در تماس است، چون اسرائیل آنها را هدف قرار میدهد. قدرتمندترین کشور روی زمین نمیتواند نام طرف مذاکراتی خود را فاش کند، چون نزدیکترین متحدش او را از میان میبرد! از سوی دیگر، همین متحد کاملاً به سلاح، پول و حمایت سیاسی آمریکا وابسته است. این چطور ممکن است؟ چطور کشوری که سلاحهای آنها را تأمین میکند، حق تصمیمگیری درباره نحوه استفاده از آنها را ندارد؟
پاسخ: دقیقاً به همین دلیل مجبور شدم از دولت خارج شوم، تا بتوانم علناً درباره این موضوع صحبت کنم، چون این یک وضعیت پوچ و بیمعنی است. ما هزینه موجودیت اسرائیل را میدهیم. در اصل ما تمام بودجه دفاعی آنها را تأمین میکنیم. ما توانایی تهاجمی را به آنها دادهایم، اما اجازه میدهیم آنها این جنگ را بهطور کامل مدیریت کنند؛ جنگی که ما هزینهاش را میدهیم، سربازانمان در آن کشته میشوند و در آن میجنگیم. اما به محض اینکه میگوییم میخواهیم جنگ تمام شود و میخواهیم از دیپلماسی استفاده کنیم، اسرائیل همان دیپلماتهایی را که با آنها در حال مذاکره هستیم، هدف قرار میدهد.
این رابطهای که ما با اسرائیل داریم، کاملاً از کار افتاده است و نمیتواند به این شکل ادامه یابد. من هیچ ضدیت و دشمنیای با دولت اسرائیل ندارم. من با مردم اسرائیل مشکلی ندارم. من به این واقعیت احترام میگذارم که آنها منافع خودشان را در اولویت قرار میدهند، چرا که این کاری است که تمام کشورها باید انجام دهند. اما اسرائیلیها نباید کشور ما را به این مسیر بکشانند؛ ما باید این رابطه را اصلاح کنیم، وگرنه همچنان شاهد حضور خود در خاورمیانه در چنین وضعیتهایی خواهیم بود. معتقدم روز به روز برای ما دشوارتر میشود که خود را از این موقعیت ناگواری که در آن گرفتار شدهایم -در قبال ایران- رها نکنیم.
سوال: این یعنی آمریکا واقعاً نمیتواند سیاست خارجی خود را بدون ترس از اینکه یک متحد آن را به هم بزند، پیش ببرد. این موضوع به ما چه میگوید درباره اینکه چه کسی واقعاً این جنگ را هدایت میکند؟
پاسخ: دقیقاً همین است. ببینید، وقتی جنگ شروع شد، رئیسجمهور و وزیر امور خارجه آمدند و گفتند که «مجبور بودیم حمله کنیم چون اسرائیلیها حمله میکردند». حالا هم نمیتوانیم به یک راهکار دیپلماتیک برسیم چون اسرائیلیها همان افرادی را که با آنها در حال مذاکره هستیم، میکشند. ما نمیتوانیم به راه حل دیپلماتیک دست یابیم چون اسرائیلیها به حمله به اهداف انرژی که به آنها گفتهایم نباید هدف قرار دهند، ادامه میدهند.
بنابراین ما باید یک موضوع را درک کنیم -و فکر نمیکنم دولت آمریکا هنوز آن را درک کرده باشد-؛ ما باید بفهمیم که اسرائیلیها منافع بسیار متفاوتی نسبت به ما دارند. شاید در کلیات برخی مسائل مشترک باشیم، مثلاً بگوییم ضد تروریسم هستیم و برای مبارزه با تروریستها به یکدیگر کمک میکنیم. اما درباره این جنگ در ایران، ما اهداف بسیار محدودی را اعلام کردهایم؛ ما میخواهیم توانمندی موشکهای بالستیک، بخش عمده توانمندیهای نظامی و توان هستهای آنها را از بین ببریم. اما اهداف اسرائیلیها کاملاً متفاوت است. آنها میخواهند کل رژیم را نابود کنند، در حالی که توانایی انجام این کار را ندارند و نیاز دارند که ما هم مشارکت کنیم. پس باید با خودمان صادق باشیم و بگوییم: ما و شریکمان -همان متحدی که صد درصد هزینهاش را میدهیم- اهداف متفاوتی در سر داریم.
بنابراین وقتی زمان پیگیری اهدافمان میرسد که در اصل پایان دادن به این جنگ است -و فکر میکنم خلاصه سخنان دیشب پرزیدنت ترامپ هم این بود که گفت: «ببینید، ما اکثر کارهایی را که میخواستیم انجام دهیم، به دست آوردهایم و میتوانیم نسبتاً سریع این موضوع را تمام کنیم» اما مشکل اینجاست که نمیتوانیم از این وضعیت خلاص شویم مگر اینکه صادقانه بپذیریم اسرائیلیها دستور کار متفاوتی دارند. آنها به تلاش برای کشاندنِ هرچه بیشتر ما به درون این جنگ ادامه خواهند داد. به همین دلیل است که مدام میگویم اولین قدم باید کنترل کردن اسرائیلیها باشد.
سوال: جو، چون خودت به این موضوع اشاره کردی، بگذار خیلی صریح سؤالم را بپرسم. تو جنگی را توصیف کردی که در خدمت اهداف استراتژیک اسرائیل است، توسط مالیاتدهندگان آمریکایی تأمین مالی میشود، با جان آمریکاییها پیش میرود و علیه چیزی شروع شده که آژانسهای اطلاعاتی خودتان ارزیابی کرده بودند «تهدید قریبالوقوعی» نیست. تو رئیسجمهوری را توصیف کردی که توسط یک حلقه بسته و با دقت طراحیشده از مقامات اسرائیلی و متحدان رسانهای آنها محاصره شده است. اگر این جنگِ اسرائیل است و ایالات متحده به زور وارد آن شده، سؤالی که مردم میپرسند بسیار ساده است: چرا؟ چه نوع اهرم فشاری به یک دولت خارجی اجازه میدهد برنامه اعلامشده یک رئیسجمهور آمریکایی را زیر پا بگذارد؟ آیا پروندههای «اپستین» بخشی از این معادله هستند؟ و آیا این گفتگویی است که کسی در واشنگتن میتواند انجام دهد؟
پاسخ: روشن است که این گفتگویی است که مردم تمایلی به انجام آن ندارند. من پاسخ دقیقی برای آن ندارم، اما هرچه این وضعیت ادامه یابد و اطلاعات فایلهای «اپستین» بیشتر پنهان بماند، فکر میکنم مردم به این نتیجهگیری خواهند رسید، چه درست باشد و چه نباشد. پس اگر خواهان شفافیت هستیم و میخواهیم حقایق آشکار شوند، باید درباره تمام فایلهای اپستین، شبکه او و آنچه درباره نفوذش میدانیم و اینکه اسرائیل چگونه به همه اینها دست یافته، شفاف باشیم.
ما اجازه دادهایم پولهای خارجی وارد سیستم سیاسیمان شود؛ این شیوه کارکرد آمریکاست. ما آزادی بیان داریم، به همین دلیل میگوییم که میتوانید پولتان را به هر شکلی که میخواهید خرج کنید. این موضوع توسط چندین دولت مورد سوءاستفاده قرار گرفته است، اما معتقدم لابی اسرائیل شاید به مؤثرترین شکل ممکن از آن بهرهبرداری کرده باشد. آنها در تأمین مالی کل زندگی سیاسی تعداد زیادی از سیاستمداران ما در هر دو حزب، بسیار پرقدرت عمل کردهاند. این موضوع به آنها امکان دسترسی به کانونهای قدرت را میدهد.
اسرائیلیها همچنین در استفاده از شهروندان دوتابعیتی -که هم آمریکایی و هم اسرائیلی هستند- بسیار مهارت دارند؛ آنها میآیند، با ما ارتباط میگیرند و اطلاعات خوبی به ما میدهند. آنها سرویس اطلاعاتی بسیار قدرتمندی دارند؛ اطلاعات خوبی به ما میدهند تا ما با آنها کاملاً احساس راحتی کنیم.
ما به آنها به چشم یک متحد نگاه میکنیم، و سپس از طریق نفوذی که بر رسانهها دارند، میتوانند آن «حلقه بسته» را ایجاد کنند. بنابراین معتقدم باید با خودمان درباره میزان نفوذ اسرائیل بر رسانههای سیاسی، ابزارهای تجاری و مراکز قدرت ما در آمریکا بسیار صادق باشیم و باید شروع به ریشهکن کردن آن به گونهای کنیم که حاکمیت و کنترل دولت خودمان را به ما بازگرداند.
سوال: خب، چون از بیرون، این الگو کمتر شبیه به یک ائتلاف به نظر میرسد و بیشتر شبیه به چیزی است که به هیچکس اجازه داده نمیشود نامی از آن ببرد.
پاسخ: قطعاً همینطور است. و در داخل هم همین حس وجود دارد؛ اینکه اسرائیلیها چقدر سریع توانستند حرکت کنند و میزان نفوذی که در اصل به آنها اجازه داده شد، داشته باشند. این یک ائتلاف نیست، این وضعیتی عادی نیست. این ائتلافی نیست که ما مثلاً با بریتانیاییها، برای نمونه فرانسویها یا هر عضو دیگر ناتو داریم؛ این چیزی کاملاً متفاوت است. در اصل، ما در نهایت باید دستورات آنها را اجرا کنیم. میدانید، اگر کسی این حرف را بزند، مورد انتقاد قرار میگیرد و به او برچسب ضد یهود و غیره میزنند. بنابراین اینجا هم سیستم قدرتمندی وجود دارد که هر کسی را که علیه اسرائیل سخن بگوید، سرکوب میکند، هرچند حس میکنم این سیستم در حال ضعیف شدن و فروپاشی است؛ زیرا بهویژه در این جنگ، بسیار آشکار شد که ما کنترلی بر اوضاع نداشتهایم.
حتی تلاشی نشد که این جنگ به شکلی دیگر به مردم آمریکا فروخته نشود. مقامات ارشد آمدند و در اصل گفتند: «میدانیم، برای چند روز اول مجبور بودیم به خاطر اسرائیل این کار را انجام دهیم»؛ که همانطور که اشاره کردی، از نگاه یک فرد غیر آمریکایی موضوعی دیوانهوار به نظر میرسد. حتی از دیدگاه یک آمریکایی، فکر میکنم بسیاری از آمریکاییهایی که دیدگاه مثبتی به اسرائیل داشتند، گفتند: «اینجا چه چیزی روی میدهد؟» بنابراین هرچند وقایعی که اکنون در حال روی دادن است، فاجعهبارند و من خواهان پایان آنها هستم، اما معتقدم تنها نقطه امید در این یک ماه اخیر این است که مردم شروع کردهاند به دیدن اینکه مرکز قدرت کجاست و چه کسی تصمیمات را میگیرد، و مردم بابت این موضوع خشمگین هستند. فکر میکنم این موضوع منجر به برخی تغییرات سیاسی واقعی در آمریکا خواهد شد.
سوال: جو، تو سیستمی را توصیف کردی که در آن مقامات دولت اسرائیل مواضع خود را اعلام میکنند، اندیشکدههای وابسته به اسرائیل آن را بزرگنمایی میکنند، رسانهها آن را منتشر میکنند و کمیته امور عمومی آمریکا-اسرائیل«آیپک» (AIPAC) تضمین میکند که هر سیاستمداری که حتی درباره آن پرسش کند، در انتخابات بعدی از نظر مالی در هم شکسته شود. این دیگر صرفاً «لابیگری» نیست، این یک «زیرساخت» است. با توجه به آنچه در طول دو سال گذشته دیدهای، چقدر از تصمیم آمریکا برای جنگ با ایران توسط این زیرساخت طراحی شده است، نه بر اساس دادههای اطلاعاتی واقعی؟
پاسخ: معتقدم بخش عمده آن، واقعاً همینگونه است. همانطور که گفتم، وقتی بیش از یک سال پیش وارد این دولت شدیم، ایرانیها به ما نشان دادند که میخواهند پای میز مذاکره بیایند. پرزیدنت ترامپ و رهبر ایران یک نقطه شروع برای مذاکره داشتند. اما از آن زمان به بعد، ما شاهد بودیم که اسرائیلیها چگونه وارد عمل شدند و از آن سیستم رسانهای، دسترسیشان به مقامات دولت ما و همچنین تعداد زیادی از افراد همسو در آمریکا استفاده کردند؛ آنها بسیار جدی از این ابزارها برای رساندن ما به این نقطه استفاده کردند.
پس میدانید، متأسفانه این تنها واقعیت موجود است. کاش میتوانستم چیز دیگری به تو بگویم.ما برای مدتی طولانی رابطه خصمانهای با ایران داشتهایم. اما در طول این سال اخیر، ایرانیها تمایل خود را نشان دادند و معتقدم بخش عمدهای از این موضوع به دلیل سیاستی بود که پرزیدنت ترامپ در اولین دوره ریاستجمهوریاش اجرا کرد. ایرانیها نشان دادند که در واقع ترامپ را بسیار جدی میگیرند و میخواهند با او به توافق برسند.
اینجاست که به نظرم تراژدی نهفته است. منظورم این است که پرزیدنت ترامپ در اولین دوره ریاستجمهوریاش به ایرانیها نشان داد که اگر بخواهند به او فشار بیاورند و از طریق گروههایشان آمریکاییها را بکشند و هدف قرار دهند، او با قاطعیت پاسخ خواهد داد؛ قاسم سلیمانی و مهدی مهندس را کشت، اما بعد از آن در دام یک جنگ نامطلوب نیفتاد که تمام منطقه را تحت تأثیر قرار دهد. پس ترامپ نشان داد که سرسخت است، اما در عین حال هوشمندانه عمل کرد. من شخصاً فکر میکنم ایرانیها واقعاً به این موضوع احترام میگذاشتند. برای همین آماده بودند پای میز مذاکره بیایند. اما باز هم، به دلیل میزان نفوذ اسرائیلیها، این موضوع به نفع اسرائیل نبود. بنابراین آنها توانستند شرایط را تغییر دهند و اینگونه وانمود کنند که آغاز این جنگ به نفع آمریکاست.
سوال: برای آن دسته از مخاطبان ما که شاید با آیپک (AIPAC) آشنایی نداشته باشند، لطفاً توضیح میدهی چه بلایی بر سر یک عضو کنگره یا سناتور آمریکایی میآید اگر برخلاف خواست آیپک رأی دهد؟ این موضوع در واقعیت چگونه اتفاق میافتد؟
پاسخ: بله. در آمریکا شما میتوانید «کمیته کمپین سیاسی (PAC) » داشته باشید که از طریق آن میتوان مستقیماً به یک نامزد پول داد، اما در میزان پولی که میتوانید مستقیماً بدهید محدودیت دارید؛ معمولاً مبلغ کمی است، مثلاً 6 هزار دلار. اما یک کمیته کمپین سیاسی مثل «آیپک» میتواند بهطور غیرمستقیم از نامزدهای سیاسی حمایت کند؛ از طریق تبلیغات برای آنها، انتشار پوسترهای تبلیغاتی و استخدام افراد. مبلغی که افراد میتوانند به یک کمیته کمپین سیاسی بدهند، نامحدود است. شما میتوانید هر چقدر بخواهید پول به یک کمیته کمپین سیاسی بدهید. بنابراین آیپک، کمیته امور عمومی آمریکا-اسرائیل، شبکه بسیار قدرتمندی از آمریکاییهای ثروتمند است که از دولت اسرائیل حمایت میکنند. فکر میکنم بسیاری از آنها شهروندان دوتابعیتی آمریکا و اسرائیل باشند. و آیپک، به باور من، قدرتمندترین بازوی لابیگری در میان هر دو حزب جمهوریخواه و دموکرات است.
آنها میتوانند مبالغ هنگفتی به نامزدها بدهند که در کنگره ما تعیینکننده هستند. اعضای کنگره ما هر دو سال یکبار انتخاب میشوند. بنابراین آنها در یک چرخه مداومِ نیاز به جمعآوری پول هستند. من خودم برای کنگره نامزد شدم اما موفق نشدم. اداره یک کارزار انتخاباتی کنگره به پول بسیار زیادی نیاز دارد. پس این کمیتهها میتوانند بیایند و بگویند: «ما در اصل میتوانیم کاری کنیم که تو اصلاً نیاز نباشد هیچ پولی جمع کنی؛ ما همه این کارها را برایت انجام میدهیم. فقط لازم داریم که تو همیشه به نفع اسرائیل رأی بدهی.»
در حقیقت، از لحاظ تاریخی همیشه حمایت زیادی از برنامههای اسرائیل در آمریکا وجود داشته است. بسیاری از مسیحیان، بهویژه مسیحیان انجیلی، حس میکنند به دلایل مذهبی باید از اسرائیل حمایت کنند. بنابراین آیپک نفوذ بسیار بسیار عمیق و هژمونی بسیار ریشهداری بر بیشتر سیاستمداران ما دارد. بیشتر سیاستمداران ما، بعدها به پستهای دولتی میرسند، به عنوان جمهوریخواه یا دموکرات خدمت میکنند یا به ریاستجمهوری میرسند. به همین دلیل آنها رابطهای مستمر با کمیتهای دارند که تمام زندگی سیاسیشان دراصل توسط این لابی بسیار قدرتمند تأمین مالی شده است.
سوال: پس آیا امروز کسی در واشنگتن هست که شهامت سیاسی لازم برای وضع قانونی علیه این وضعیت را داشته باشد؟ یا اینکه خودِ سیستم، حتی پیشنهاد دادن چنین چیزی را محال کرده است؟
پاسخ: درباره داشتن یک سیاست خارجی مستقل؟ متأسفانه در خاورمیانه و در تمام طول زندگی من، اسرائیلیها در صندلی راننده اقدامات ما نشسته بودند. این حقیقتی تلخ است؛ تمام جنگهایی که به راه انداختهایم، هرچقدر هم برای منطقه و برای آمریکا زیانبار بودهاند، اما به نفع اسرائیل تمام شدهاند و تا حد زیادی توسط لابی اسرائیل به پیش رانده شدهاند. بنابراین در خاورمیانه، قطعاً سیاست خارجی مستقلی نداریم. از سوی دیگر، مجتمعهای صنعتی- نظامی هم هستند که پولهای کلان ما بوده که از جنگ به دست میآید. پس دلایل زیادی وجود دارد که ما را به جنگ در جاهای دیگر ترغیب کنند، مثل جنگی که اکنون در اوکراین در جریان است و ما به صورت نیابتی در آن حضور داریم.
این موضوعی است که فکر میکنم نسلهای جدید، چون با این جنگها بزرگ شدهاند، بیشتر از نسلهای پیشین از آن آگاه هستند. به همین دلیل معتقدم در آینده فرصتی فراهم خواهد شد تا بتوانیم سیاست خارجی مستقلتری داشته باشیم. تعدادی از افراد در پستهای انتخابی دولت هستند که متفکرانی مستقلاند. میتوانید ببینید که با آنها چگونه برخورد میشود و سیستم چگونه برای نابودیشان تلاش میکند.
«توماس ماسی» (Thomas Massie) فردی است که به عنوان نماینده کنگره بسیار شناخته شده است و حضور قدرتمندی در شبکههای اجتماعی دارد؛ او علیه کمیته عمومی آمریکا و اسرائیل رأی میدهد. او بسیار مستقل رأی میدهد و مخالف جنگهاست. منظورم این است که در هر دوره انتخاباتی، میلیونها دلار هزینه میشود تا این مرد شکست بخورد. افراد دیگری هم هستند که در این عرصه حضور داشتهاند بسیاری از آنها اکنون در دولت هستند. اما اکثریت قاطع آنها، متأسفانه، همان کاری را انجام میدهند که تأمینکنندگان مالیشان میخواهند.
سوال: نکته بسیار عالیای بود جو، ممنون. بیا به ایران برگردیم. یک تحلیلگر نظامی اشاره کرده بود که بمباران یک کشور باعث اتحاد آن میشود، همانطور که هر کشوری در زیر حملات، متحد میگردد. تو این را با تجربه جنگی خودت درک میکنی. اگر این جنگ به همین منوال کنونی ادامه یابد، در حالی که هیچ هدف آمریکاییِ روشنی ندارد و با متحدی پیش میرود که برنامه خاص خود را دارد و تنشها را تشدید میکند و مردم ایران نیز به دولتشان تکیه میکنند؛ پیشبینیها برای نتیجه این جنگ چیست و آینده کشورهایی که در این میان گرفتار شدهاند -مانند عراق، اقلیم کردستان، کشورهای خلیج و کل منطقه- به کجا خواهد رفت؟
پاسخ: درباره ایران، میترسم که با کشتن میانهروها و کشتن رهبر پیشین، بسیاری از تندروها در ایران قدرت بیشتری به دست آورند؛ زیرا شاید قبلاً بسیاری از مردم به حرف تندروها گوش نمیدادند، اما اکنون گوش میدهند. تندروهای داخل ایران، روحانیون تندرو و فرماندهان سپاه میتوانند به راحتی به میانهروها یا مردم ایران بگویند: «ببینید، ببینید وقتی سعی میکنیم با آمریکاییها مذاکره کنیم چه اتفاقی میافتد؛ این نتیجهای است که میگیرید. پس باید به حرف ما گوش دهید و ما دراصل هیچ راهی جز جنگیدن نداریم.» فکر میکنم ما همین حالا هم شاهد یک اتحاد بزرگ حول پرچم ایران در داخل این کشور هستیم.
در ماه ژانویه، تظاهراتهایی در خیابانهای ایران علیه وضعیت اقتصادی جریان داشت؛ منظورم این است که هر روز ایرانیها میگفتند دولت نیازهای ما را تأمین نمیکند و این همان چیزی بود که ما در آمریکا میخواستیم. اما برای خراب کردن آن، رفتیم و به همان رژیم حمله کردیم؛ زیرا معتقدم انسانها در هر حالتی میگویند: «من تمام روز با اعضای خانوادهام دعوا میکنم، اما اگر یک غریبه وارد شود، با خانوادهام متحد میشوم.» من این مثال را در آمریکا برای اکثر دوستانم میزنم؛ زمانی که پرزیدنت بایدن رئیسجمهور بود، افراد زیادی در حزب سیاسی من بودند که بایدن را دوست نداشتیم و او هم هیچ کاری نمیکرد که ما از آن خوشحال باشیم. اما اگر یک دولت خارجی به ما حمله میکرد، ما همگی متحد میشدیم و برای کشورمان میجنگیدیم، حتی با وجود اینکه جو بایدن را دوست نداشتیم. فکر میکنم این تقریباً در همه جا صادق است.
آنچه میترسم در منطقه رخ دهد این است که 10 تا 15 سال به عقب رانده شویم و شاهد شکافهای بیشتری در آن منازعه چندملیتی باشیم که از زمان جنگ عراق سربرآورد. متأسفانه چون اکنون گروههایی را در عراق هدف قرار میدهیم که فکر میکنیم وابسته به ایران هستند -در حالی که معتقدم این کاملا درست نیست- دوباره آن زخمهای کهنه مذهبی را تازه میکنیم. و فکر میکنم بسیاری در جامعه شیعه عراق میگویند: «خب، من با ایرانیها هستم، این تبدیل به جنگ شیعیان علیه تمام کسانی میشود که مقابل شیعه ایستادهاند؛ آمریکاییها، اسرائیلیها و شاید حتی برخی از سنیها.» امیدوارم این اتفاق نیفتد، چون آن روزها در عراق روزهای بسیار تاریکی بودند. اما آن دوران هم چندان دور نیست. برای همین میترسم اگر سریع به صلح نرسیم، شاهد جنگهای فرقهای بیشتری باشیم. پیشبینی میکنیم تندروترین جناحهای داخل ایران، تندروتر شوند و این ما را در چرخهای از خشونت و خونریزی بیشتر قرار میدهد.
سوال: جو، بگذار یک سؤال شخصی از تو بپرسم. تو تحت بازجویی افبیآی (FBI) هستی. برخی تو را خائن میدانند و برخی دیگر قهرمان. در این بخش از جهان ما، آن دسته از روزنامهنگاران و مقاماتی که از طریق مواضعشان در برابر قدرت میایستند، روزانه با پیامدهای سختی روبرو میشوند. برخی زندانی میشوند و برخی ناپدید میگردند، مثل برادر من. من سیستمها را با هم مقایسه نمیکنم، اما میگویم که صداقت داشتن به قیمت فداکاری شخصی، موضوعی است که مخاطبان من آن را عمیقاً درک میکنند. میتوانم بپرسم چه چیزی تو را به ادامه دادن ترغیب میکند؟
پاسخ: واقعاً آنچه مرا به ادامه دادن ترغیب میکند، تمام کسانی هستند که در قبرستان ملی «آرلینگتون» دفن شدهاند. آنجا قبرستان ما در آمریکاست که قربانیان جنگهایمان را در آن به خاک میسپاریم. همسر درگذشتهام آنجاست؛ صدها نفر از دوستانم آنجا هستند؛ از جنگ علیه تروریسم و بسیاری از جنگ عراق. حالا یادم افتاد، بیش از 20 سال پیش که در عراق نشسته بودم و برای سومین بار در مأموریت بودم، فهمیدم که برای کشاندن ما به آن جنگ، به ما دروغ گفته شده است. با خودم عهد بستم که اگر روزی به جایگاهی از قدرت رسیدم، تمام توانم را به کار بگیرم تا از خشونت واقعی علیه نسلهای آینده در چنین جنگهایی جلوگیری کنم و در این باره اعتراض کنم.
همچنین، وقتی میبینم که چگونه دولت ما توسط اسرائیلیها بازی داده میشود و ما به زور در این موقعیت قرار گرفتهایم، حس کردم وظیفه من به عنوان یک آمریکایی و یک میهنپرست این است که صدایم را بلند کنم. بنابراین، انگیزه من یاد و خاطره تمامی کشتهشدگانمان و تمایل واقعی به این است که کشورمان به جایگاه بهتری برسد؛ جایی که استقلال خود را بازپس بگیریم و بارها و بارها در این جنگهای فاجعهبار مشارکتی نداشته باشیم. این چیزی است که به من انگیزه میدهد. همچنین من روابط زیادی در خاورمیانه و این منطقه دارم، بهویژه در عراق، سوریه و کردستان. من چیزی جز رفاه و صلح برای این منطقه نمیخواهم.
سوال: جو، به نظر میرسد به پایان گفتگو نزدیک شدهایم و به سؤال آخر میرسیم. اگر بتوانی یک پیام مستقیم برای مردم این منطقه بفرستی؛ برای عراقیها، کوردها و غیرنظامیان در خاورمیانه که در این جنگ گرفتار شدهاند، چه میگویی؟ چه پیامی خواهی داشت؟
پاسخ: میگویم که دولت آمریکا به خوبی نمایندگی شایستهای از ملت آمریکا، از خود نشان نمیدهد، و در گذشته هم به خوبی نمایندگی نشدهایم. ما هم چیزی جز صلح برای منطقه نمیخواهیم. ما خواهان مشارکت و همکاری هستیم. امیدواریم شما هم بتوانید از همان صلح و رفاهی که ما اینجا در آمریکا از آن بهرهمند هستیم، لذت ببرید. این نسل جدیدی که در حال ظهور است، میخواهد برای آن صلح تلاش کند. باز هم تأکید میکنم؛ ما هر کاری که در توانمان باشد انجام میدهیم تا برای پایان دادن به این جنگ تلاش کنیم؛ تا ثبات و آرامش در آنجا برقرار شود؛ چیزی که میدانم مردم کردستان، عراق، سوریه و کل منطقه به شدت مشتاق آن هستند و شایستگیاش را دارند.
نظر شما